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Vecchio 31-08-2006, 02.16.42   #1
Weyl
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Ritirarsi dall'Iraq...Per correre in Libano!

E' cosa risaputa ed assodata, ma siccome nessuno lo dice, allora lo faccio io.
Essendo adulto, vaccinato, militassolto etc. etc., e avendo smesso di credere a babbo natale da moltissimo tempo, io lo sapevo bene che questo governo non avrebbe fatto nulla di diverso dal precedente in tema di politica internazionale...
Ma la vergogna di doversi rimangiare le intenzioni promesse alla folla, in meno di tre mesi di "mandato", sinceramente mi pare oltrepassare ogni cinismo consentito alla classe politica.
Via dall'Iraq, per carità! Per correre in Libano, giustificandosi con funambolici sforzi di retorica per "dimostrare" quanto sia diverso intraprendere una missione in quel Paese.
Dove, in realtà, con ogni probabilità, saranno molti di più i nostri ragazzi che ci lasceranno la pelle, tenendo conto dell'incandescenza di quella regione.
Morti che serviranno non già a "pacificare" una regione i cui problemi sono tanto complessi quanto remoti da quelli propri della nostra società civile.
Serviranno soltanto a "calmierare" il prezzo del greggio, il quale, nell'ipotesi di un'infiammazione estesa a parte del mondo arabo, crescerebbe, come già ha fatto, vertiginosamente.

Dunque, a quattro mesi dalle più solenni dichiarazioni di inopportunità, ingiustizia, sfregio costituzionale: eccoci in marcia verso un altro Paese straniero, inviando, guarda caso, non i volontari della Croce Rossa, ma come al solito, l'esercito in armi.
Ripeto: non discuto della necessità cogente (sul piano internazionale), nè del vantaggio comunitario che i nostri morti produrranno.
Rimarco solo lo sdegno ed il disprezzo che tanta slealtà e ipocrisia nei confronti del cittadino elettore mi ispira.
E la pena che provo nei confronti dei poveri di spirito che, con partigianeria calcistica, elaborano, cercando di crederci, i tanti "distinguo" giustificatori del massacro prossimo venturo.
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Vecchio 31-08-2006, 12.27.48   #2
argos
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Riferimento: Ritirarsi dall'Iraq...Per correre in Libano!

Hai assolutamente ragione... è una vergogna...non è giusta questa slealtà nei confronti degli elettori Fregati
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Vecchio 31-08-2006, 20.09.32   #3
svirgola
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Riferimento: Ritirarsi dall'Iraq...Per correre in Libano!

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Originalmente inviato da Weyl
E' cosa risaputa ed assodata, ma siccome nessuno lo dice, allora lo faccio io.
Essendo adulto, vaccinato, militassolto etc. etc., e avendo smesso di credere a babbo natale da moltissimo tempo, io lo sapevo bene che questo governo non avrebbe fatto nulla di diverso dal precedente in tema di politica internazionale...
Ma la vergogna di doversi rimangiare le intenzioni promesse alla folla, in meno di tre mesi di "mandato", sinceramente mi pare oltrepassare ogni cinismo consentito alla classe politica.
Via dall'Iraq, per carità! Per correre in Libano, giustificandosi con funambolici sforzi di retorica per "dimostrare" quanto sia diverso intraprendere una missione in quel Paese.
Dove, in realtà, con ogni probabilità, saranno molti di più i nostri ragazzi che ci lasceranno la pelle, tenendo conto dell'incandescenza di quella regione.
Morti che serviranno non già a "pacificare" una regione i cui problemi sono tanto complessi quanto remoti da quelli propri della nostra società civile.
Serviranno soltanto a "calmierare" il prezzo del greggio, il quale, nell'ipotesi di un'infiammazione estesa a parte del mondo arabo, crescerebbe, come già ha fatto, vertiginosamente.

Dunque, a quattro mesi dalle più solenni dichiarazioni di inopportunità, ingiustizia, sfregio costituzionale: eccoci in marcia verso un altro Paese straniero, inviando, guarda caso, non i volontari della Croce Rossa, ma come al solito, l'esercito in armi.
Ripeto: non discuto della necessità cogente (sul piano internazionale), nè del vantaggio comunitario che i nostri morti produrranno.
Rimarco solo lo sdegno ed il disprezzo che tanta slealtà e ipocrisia nei confronti del cittadino elettore mi ispira.
E la pena che provo nei confronti dei poveri di spirito che, con partigianeria calcistica, elaborano, cercando di crederci, i tanti "distinguo" giustificatori del massacro prossimo venturo.
Vi è la storia d'Italia e quella dell'Europa e poi anche quella dell'umanità , il protagonismo è all'iguale a quello di permanere in serie A per un presidente , sia di una squadra di foot-ball o di una nazione . Apparire , partecipare , come orgoglio e passione travolgono spesso il politico nel suo maniacale "voler apparire" ora e per sempre negli annali storici . Debolezze che pagano gli altri.....l'importante è che il concetto conceda la chiave giusta per aprire quella porta........E. Gabardine , pizzicagnolo , ma filosofo a tempo libero o perso!!.
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Vecchio 31-08-2006, 22.40.43   #4
VanLag
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Riferimento: Ritirarsi dall'Iraq...Per correre in Libano!

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Originalmente inviato da Weyl
Rimarco solo lo sdegno ed il disprezzo che tanta slealtà e ipocrisia nei confronti del cittadino elettore mi ispira.
E la pena che provo nei confronti dei poveri di spirito che, con partigianeria calcistica, elaborano, cercando di crederci, i tanti "distinguo" giustificatori del massacro prossimo venturo.
Parto da lontano ma ci arrivo.....

L’America ha partecipato alla creazione di un organismo internazionale che dirimesse i conflitti tra stati sovrani, (l’Onu). Decidere fuori da quell’organismo, come è successo per la guerra in Iraq, significa rifiutare un’istituzione che gli americani stessi avevano voluto e di conseguenza delegittimarla. E’ un po’ come se un popolo che accetta un governo, poi una parte di quello stesso popolo, sentendosi più forte, decide di fare di testa sua, generando, di fatto, una situazione precaria prossima all’anarchia.

L’invasione dell’Iraq è stata una guerra di aggressione ad una nazione sovrana, ancora più brutta dopo che si è scoperto che le minacce attribuite al terribile Saddam Hussein erano inconsistenti.
L’Italia secondo me ha sbagliato a quei tempi ha schierarsi con l’America e fuori dall’Onu, tanto più che, per la prima volta, dopo la seconda guerra mondiale, è entrata in guerra con un altro stato.
(Non mi si dica che siamo andati solo per scopi umanitari, perché cerco i giornali dell’epoca dove si dice chiaramente, il giorno dell’inizio dell’invasione, che la coalizione Anglo Americana, (nella cui lista appare anche l’Italia), è entrata in guerra con L’Iraq).

La missione in Libano non è l’invasione di uno stato sovrano. E’ una situazione di guerra tra due contendenti, dove però è stato accettato dagli stessi l’intervento dei caschi blu dell’Onu, per una missione di “mantenimento della pace”. Comporta tra l’altro il ripristino dell’autorità dell’Onu, delegittimato ai tempi della guerra in Iraq. Non vedo quindi come si possa assimilare i due eventi.

Che io ricordi poi la sinistra, che forse contiene una buona parte del movimento pacifista, non ha mai fatto professioni di pacifismo ad oltranza, quindi non vedo dove stà il tradimento verso gli elettori, almeno non in questo caso ed in questo ramo.

Se i motivi poi sono squisitamente un calcolo interessato per avere il greggio in maniera più facile e sicura, direi che anche in questo caso i pesi e le misure variano un bel po’ tra l’atteggiamento attuale e quello dell’Iraq.

Facciamo che tu Weyl hai in giardino l’albero dell’eterna giovinezza.

Io lo voglio, quindi comincio a spargere la voce in paese che tu sei un criminale, che mi vuoi derubare, che mi vuoi uccidere, e quindi col placet dei più forti del paese, entro in casa tua, ti riempio di botte, ti metto in carcere, ti uccido un paio di figli, e ti rubo i frutti dell’albero dell’eterna giovinezza. E questo fu l’atteggiamento con cui si andò in Iraq.

Oppure.

Io ti “filo”, quando vai in ferie mi offro di bagnarti le piante e di curarti i polli. Tengo le chiavi di casa tua così se suona l'allarme entro a controllare che non ci siano i ladri, (questo giusto per evidenziare la dose di rischio), ed in cambio ti chiedo un paio di frutti dell’albero dell’eterna giovinezza. E questo è l’atteggiamento con cui si va in Libano.

Mi prendo infine gli appunti di povero di spirito con vezzi da tifoseria calcistica, perché ricordo che spesso vedevo le scelte della destra con animosità uguale ed opposta a quella che mostri tu in questo post, verso la sinistra. Però secondo me, in questo caso sbagli.

VanLag is offline  
Vecchio 01-09-2006, 00.53.35   #5
Weyl
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Parto da lontano ma ci arrivo.....

Che io ricordi poi la sinistra, che forse contiene una buona parte del movimento pacifista, non ha mai fatto professioni di pacifismo ad oltranza, quindi non vedo dove stà il tradimento verso gli elettori, almeno non in questo caso ed in questo ramo.

Se i motivi poi sono squisitamente un calcolo interessato per avere il greggio in maniera più facile e sicura, direi che anche in questo caso i pesi e le misure variano un bel po’ tra l’atteggiamento attuale e quello dell’Iraq.

Facciamo che tu Weyl hai in giardino l’albero dell’eterna giovinezza.

Io lo voglio, quindi comincio a spargere la voce in paese che tu sei un criminale, che mi vuoi derubare, che mi vuoi uccidere, e quindi col placet dei più forti del paese, entro in casa tua, ti riempio di botte, ti metto in carcere, ti uccido un paio di figli, e ti rubo i frutti dell’albero dell’eterna giovinezza. E questo fu l’atteggiamento con cui si andò in Iraq.

Oppure.

Io ti “filo”, quando vai in ferie mi offro di bagnarti le piante e di curarti i polli. Tengo le chiavi di casa tua così se suona l'allarme entro a controllare che non ci siano i ladri, (questo giusto per evidenziare la dose di rischio), ed in cambio ti chiedo un paio di frutti dell’albero dell’eterna giovinezza. E questo è l’atteggiamento con cui si va in Libano.

Mi prendo infine gli appunti di povero di spirito con vezzi da tifoseria calcistica, perché ricordo che spesso vedevo le scelte della destra con animosità uguale ed opposta a quella che mostri tu in questo post, verso la sinistra. Però secondo me, in questo caso sbagli.


E in quale caso potrei mai avere ragione, da un punto di vista partigiano ad oltranza?
Comunque, mettiamo pure che "in questo caso" io sbagli.
A che scopo, allora, rimarcare l'armonia con le disposizioni ONU, dal momento che trattiamo, in ogni caso, di interventi militari in Paesi lontani, interventi che la Costituzione italiana, teoricamente, ci vieterebbe?
Non sta scritto da nessuna parte, nella Costituzione italiana, che occorra fare un distinguo tra interventi militari sotto l'egida ONU oppure no.
Sta scritto solo che l'intervento militare dell'Italia va giustificato esclusivamente per ragioni di "difesa" del territorio.
E allora, caro amico, dato che si seppe solo ad Iraq occupato che quel Paese non possedeva "armi di distruzione di massa", potenzialmente impiegabili anche contro il nostro Paese, al momento del nostro intervento militare in quell'area geografica (parliamo di fine 2001) esso poteva giustificarsi pienamente come attacco preventivo a difesa dell'Italia.
Questo, naturalmente, a prescindere dal tono assai morbido e non aggressivo che i nostri militari ebbero l'ordine di tenere in quel contesto belligerante.
Dopo di che, liberi tutti, ovviamente, di accusare gli USA di pretestuosità nel momento in cui ci coinvolsero in quella guerra: voluta o colposa, poco cambia ai fini del nostro discorso.
Ma non abbiamo prove per ritenere che il nostro intervento nascesse da forme di "malafede".
Oggi, invece, ci troviamo ad intervenire, per carità, sotto l'egida ONU, ma in spregio al dettato costituzionale, perchè, francamente, non si vede come il conflitto in Libano possa minacciare la sicurezza dell'Italia.

Comunque, caro van, dal momento che l'ipocrisia mi infastidisce, credimi, ti confesso che anche le mie argomentazioni non considero più che squallidi sofismi.
Come, del resto, mi appaiono i tuoi.
Sarebbe ora che tutti noi europei la smettessimo di ripararci dietro il dito delle nostre elasticità dialettiche.
La coscienza civile non è un divano sul quale ci si accomoda sempre.
Parliamoci chiaro.
Sappiamo benissimo che "quell"'intervento e "questo" nascono da forme di opportunità e non da istanze etiche che ogni opportunità trascendano.
Purtroppo, il nostro tenore di vita, oggi, non può essere mantenuto al solo costo di una compravendita di "mercato": il prorompere di un mondo emergente che cresce (in consapevolezza, autodeterminazione, potere economico di acquisto, inquinamento e consumo di risorse, rivendicazione di specificità culturali che il nostro stile di vita minaccia) ci costringe al sacrificio umano.
Non pensi che la realtà sia questa?
Credimi, non mi piace per nulla e ritengo che non piaccia a te.
Ma è venuto il momento, penso, di ripensare ai paradigmi pregiudiziali che hanno improntato decenni delle nostre modalità di interpretare gli eventi, la storia e il mondo.
L'obiettività val bene questa Messa. Intendo il purgante politico che ci rimetta in gioco come intelletti liberi, esuli forse delle parrocchie che ci hanno formato, ma liberi e schietti.
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Vecchio 01-09-2006, 10.09.03   #6
VanLag
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Originalmente inviato da Weyl
Comunque, caro van, dal momento che l'ipocrisia mi infastidisce, credimi, ti confesso che anche le mie argomentazioni non considero più che squallidi sofismi.
Come, del resto, mi appaiono i tuoi.
Sarebbe ora che tutti noi europei la smettessimo di ripararci dietro il dito delle nostre elasticità dialettiche.
La coscienza civile non è un divano sul quale ci si accomoda sempre.
Parliamoci chiaro.
Sappiamo benissimo che "quell"'intervento e "questo" nascono da forme di opportunità e non da istanze etiche che ogni opportunità trascendano.
La dialettica non è sempre così inutile. Forse lo è se parliamo di entità trascendenti, ad esempio di Dio o della Verità, allora si diventa un sofisma, ma se parliamo di “mele sui tavoli”, (tanto per rifarci all’altro 3d in filosofia), la dialettica può avere un suo senso fattivo nel rettificare un’errata comprensione.
Può darsi che io veda due mele su un tavolo dove in realtà ce ne sono tre, perché confondo una mela con una pesca, ed allora solo l’apporto dialettico di chi ha maggiore conoscenza di me in merito alla frutta, (o di chi ci vede meglio), potrà aiutarmi a rettificare il mio punto di vista.

Un esempio banale può essere che non avevo considerato che la nostra costituzione non è stata modificata in senso da includere decisioni sovra-nazionali, (cioè l’Onu) e quindi tutti i governi che sono entrati in conflitti hanno violato la costituzione e questo è male, ma ciò che è peggio hanno violato quello che essa rappresenta.

Sulla questione di fare le cose secondo etica e non guidati solo dal proprio interesse diciamo che io ci credo veramente. E nel crederci non mi sento più etico o migliore di altri ma semplicemente più realista o, se vuoi, più opportunista di altri.

Diciamo che ritengo, a torto o a ragione, che se non si paga il giusto prezzo delle cose, prima o poi si paga quello che era dovuto più gli interessi, da questa logica quasi matematica ritengo che la furbizia non sia fregare gli altri bensì comportarsi con gli altri in modo etico.

Ovviamente 2000 anni di storia umana danno contro a questo mio semplice ragionamento, oh yesss…. Ma 2000 anni di storia umana ci mostrano anche un’umanità affacciata pericolosamente sull’abisso dell’olocausto e forse è ora che, per usare una frase che mi diceva sempre la mia mamma, che - chi ha la testa la usi –


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Originalmente inviato da Weyl
Purtroppo, il nostro tenore di vita, oggi, non può essere mantenuto al solo costo di una compravendita di "mercato": il prorompere di un mondo emergente che cresce (in consapevolezza, autodeterminazione, potere economico di acquisto, inquinamento e consumo di risorse, rivendicazione di specificità culturali che il nostro stile di vita minaccia) ci costringe al sacrificio umano.
Non pensi che la realtà sia questa?
Credimi, non mi piace per nulla e ritengo che non piaccia a te. .
Il paradosso è che proprio l’occidente, che ha portato la civiltà a questo livello di sviluppo, sia quello meno capace di attuare un “incontro di civiltà” e veda solo la possibilità di una “contrapposizione di civiltà” o uno “scontro di civiltà” per andare avanti nel mondo.
Questa incapacità di convivere in modo pacifico ci deriva dalla nostra religione che è esclusiva ed intollerante e che ci ha cresciuti con l’illusione che siamo qualche cosa di speciale.
Questa volta credimi tu Weyl se esiste un Dio, ai suoi occhi noi non siamo più importanti delle zanzare che ci succhiano il sangue.

Ma la considerazione da fare è soprattutto un’altra (che per pigrizia copio/incollo da un altro mio post) -

Quello che vorrei farti notare io è che da come sono messe le società occidentali non possiamo più permetterci il lusso di guerre perché in questo mondo globalizzato la guerra arriverebbe subito anche in casa nostra, ma noi non siamo più nelle condizioni di affrontare una guerra nelle nostre società e ti spiego il perché…..

Fino a qualche decennio fa la gente viveva vicina ai mezzi di sopravvivenza ai quali ciascuno aveva accesso L’acqua, ad esempio, la si prendeva nel pozzo che spesso era nel cortile di casa, o nella piazza pubblica, (io ho fatto a tempo a vedere i pozzi nei cortili). Molti avevano le bestie nella stalla, o i pollai e gli orti, dai quali procurare il cibo. Per scaldarsi, quando non si andava nelle sere invernali nella stalla con le bestie, c’erano campi e boschi nei quali era facile raccogliere la legna. Anche le grandi città ad inizio del secolo scorso, offrivano ancora un accesso facile ai mezzi di sopravvivenza.
Ma tu prova a pensare oggi ad una città come Milano privata del gas, o dell’elettricità o magari dell’acqua. Senza acqua il cittadino non saprebbe neppure più dove andare a svuotare l’intestino la mattina quando si alza….. (Fai mente locale a questa cosa).

Quello che vorrei evidenziare è che il passaggio dalla società contadina a quella industriale e tecnologica ha creato delle strutture tremendamente organizzate e complesse, ma proprio per questo anche tremendamente fragili sulle quali, una guerra potrebbe, con estrema facilità, avere effetti devastanti.
Credo che non esista alternativa alla collaborazione, ed alla ricerca di equilibri più giusti, anche se questo ci costerà un po’. Ci costerà in termini di supremazia ed anche di ricchezza, ma ci permetterà di rimanere sul pianeta ancora per qualche secolo, se non per qualche millennio o anche più e tra le due cose, personalmente non ho dubbi su quale sia la più conveniente.


VanLag is offline  
Vecchio 02-09-2006, 21.38.39   #7
Armonuim
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Riferimento: Ritirarsi dall'Iraq...Per correre in Libano!

Saddam messo dove era dalla CIA quando faceva comodo per tenere a bada quella zona dall'influenza dei russi, in un impeto di megalomania si è poi distaccato dal suo padrone americano.

è sadico e violento ma da dittatore esperto aveva il controllo totale del territorio e difficilmente avrebbe favorito lo svilupparsi di cellule terroristiche che con il tempo gli si sarebbero potute rivoltare contro

gli interessi degli USA in quella zona sono strategici a causa del petrolio e di alcuni oleodotti che avrebbe fatto comodo far passare in territorio iracheno.
Gli interessi per il petrolio casualmente coincidono anche con quelle delle imprese petrolifere partecipate dal vice preidente degli USA che nuovamente per caso subito dopo L'INVASIONE hanno preso fiumi di appalti

la scusa delle torri gemelle (ed anche su come possa essere accaduto ci sarebbe da dire molto) capitate al momento giusto ha scatenato una guerra "preventiva", che mentre poteva essere comprensibile in afganistan lo era molto meno per l'iraq. Tanto è vero che se prima avevamo un paese sottomesso ma controllato ora abbiamo un covo di terroristi seduti su un lago di petrolio. Bel risultato!!!!

Appurato quindi che questa guerra è stata fatta per interessi di "pochi" americani era bene che se la facessero da soli, ma il nostro grande statista (1,50 mt con i tacchi) doveva ingraziarsi bush per far parte dei grandi e quindi ha trascitato l'Italia in questa avventura.

quando poi le cose si sono messe male ha chiesto l'intervento dell'ONU, L'ONU che è un organismo sovra-nazionale riconosciuto dalla maggior parte delle nazioni che lo finanziano per permettergli di esistere. ma nn tutti sono così bravi dato che alcuni paesi USA in testa nn pagano mai la loro quota da anni, ma hanno la faccia tosta di chiederne l'aiuto.

In libano invece le cose sono ben diverse c'è una situazione molto tesa tra 2 popoli e giustamente L'ONU ha deciso di intervenire per non far degenerare la tensione e riportare la pace.

quindi i presupposti degli interventi sono diametralmente opposti anche come legittimazione.

Poi se per fare propaganda si vogliono stravolgere i fatti ...............

un po' come succede ora per la finanziaria dove la destra accusa il centrosinistra di nn sapere risolvere la situazione dimenticando che questa situazione l'ha creata 5 anni di governo clietelar-dilettantistico
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Vecchio 03-09-2006, 11.46.06   #8
argos
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Riferimento: Ritirarsi dall'Iraq...Per correre in Libano!

Non ho mai visto una violenza mettere fine ad un'altra violenza
Nemmeno una guerra che mettesse fine ad un'altra guerra
Non ho mai visto pensieri di pace uscire da pistole e cannoni, da mitraglie e lanciarazzi
Ho sempre visto l'intervento di una potenza fuori dal suo territorio provocare morti e feriti, legittimare ingiustizie e "raccogliere i propri interessi" (l'intervento in qualunque guerra mira a questo unico scopo, mascherato da bellissimi discorsi intenti a riappacificare i contendenti)

Come può essere una "MISSIONE DI PACE" quella in Libano (come tutte le altre del resto), una missione che si svolge con militari navi da guerra e armi???????? (sì c'è anche la croce rossa e aiuti umanitari ma il resto????)

E come può una parte politica, cioè quella al governo (io sono apolitico) dopo avere realizzato decine e decine di manifestazioni per la pace nei momenti in cui il nostro paese si immischiava in guerre come quelle in iraq e afghanistan, legittimare l'intervento MILITARE in un altro paese....??? perchè in questo momento non ci sono le stesse manifestazioni che si svolgevano qualche anno fa?(e mi ricordo che molta gente che manifestava sventolava bandiere comuniste, o di partiti di sinistra....) si vergognano ora forse sventolare in piazza per la pace...visto che anche i loro partiti ora sono dentro una guerra?... o invece tutti noi alle guerre ci abbiamo fatto l'abitudine e non ci interessa più niente...e non ci va nemmeno più di manifestare???
una guerra è uguale ad un altra, cambia solo il pacchetto con cui ce la incartano!
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