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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-12-2007, 02.16.59   #1
Koli
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Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Teodicea e Libertà.

Questa è la prima discussione che apro e se siete fortunati sarà l'ultima.Detto ciò volevo porre un quesito che mi ha dato modo di riflettere in un paio di occasioni.
Mi è capitato più volte(e credo che la stessa cosa sia accaduta anche a voi) di sentire alcune persone che dopo essere state soggette a un evento fortunato,come puo essere un buon voto in filosofia o più umanamente le graciose avances di una ragazza, si siano rivolte(non sempre in senso letterale) verso Dio o verso Suo Figlio.
Non faccio certo riferimento a chi esterna la propria felicità in maniera scherzosa;confesso che gli sopracitati esempi sono fuorvianti, bensì a chi, assumendo tale atteggimento,creda veramente che l'evento fortuito sia da attribuirsi all'Altissimo.Credono quindi che il loro Dio per qualche ragione abbia deciso d'intervenire in favore delle Sue creature, "traendole d'impaccio" nel caso di una situazione pericolosa o premiandole per motivi che scavalcano il nostro comprendonio.
Nasce a questo punto un dilemma:chi crede che l'intervento divino sia reale e di conseguenza possibile, non puo non chiedersi perchè in altre circostanze non si sia verificato.Se uno dovesse portare alle estreme conseguenze questo ragionamento dovrebbe accusare Dio di non averlo aiutato sebbene poteva.
Certo,uno puo obbietare,rifacendosi alla grande tradizione medioevale ma non solo, dicendo che Dio agisce secondo un piano provvidenziale noto solo a lui ma credo che questo sia un tentativo di eludere il problema e di trasportarlo su un piano che per definizione non possiamo comprendere.
Volendo rimanere(anche perche ne siamo obbligati), su un piano "terreno",non ci possimo esimere dal porci questi quesiti ed eventualmente(senza voler sembrare immodesti) trarre qualche conclusione.
Risulta chiaro(spero)che si sta facendo riferimento a due temi di una certa rilevanza;ovvero al problema della teodicea e a quello della libertà dell'Uomo all'interno del disegno divino.Per quanto riguadra il primo spero che nessuno voglia rifarsi alla "soluzione" agostiniana o all'ipotesi del migliore dei mondi possibili di Leibniz.Per quanto concerne la seconda, lo stesso vescovo d'Ippona si mostra ambiguo.
Alla domanda :"Come giustificare e coniugare il male con la "presenza" di un Essere infinitamente Buono? voglio provare a dare la mia interpretazione;non tanto per la sua rilevanza ma almeno per la cosi detta onesta intellettuale.
Per essere molto schietti e diretti, non credo come lo stupro e l'uccisione di un bambino possa fare parte di un disegno più grande.Uno potrebbe rispondere dicendo che tale azione non può minimamente essere imputata a Dio in quanto Egli ha creato l'uomo libero in modo che sia responsabile delle proprie azioni.E' un obbiezione che regge fino ad un certo perche si potrebbe replicare che è lo stesso Dio che ci ha creati liberi e che tuttavia pretende che dobbiamo estirpare il peccato originale solo per il fatto di essere nati.Ve la sentireste di condannare a vent'anni di carcere un ragazzo solo perche suo padre o un suo bis-nonno ha ucciso qualcuno 50 anni prima che lui nascesse?Per come la vedo io non sono due piani differenti.
La risposta che mi viene più naturale è che non ci sia nessuno che si prenda cura di noi da lassù;(una posizione coerente con la filosofia contemporanea,direbbe Severino).
In altre parole per me non si può concepire il male con la presenza del Sommo Essere.Parafrasando Allen,spero di non deprimere nessuno e per evitare ciò aggiungo che la non credenza nel trascendente non implica necessaramente la rassegnazione o il pessimismo ma può essere(perche no?) uno stimolo in più per fare di questo mondo un posto un pò più decente in cui vivere.Ovviamente se volete potete dire la vostra.
Koli is offline  
Vecchio 23-12-2007, 10.25.42   #2
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Teodicea e Libertà.

Forse, Koli, ti apparirà paradossale se non assurda la mia risposta, specialmente nell’imminenza del Natale: la sola teodicea valida è quella che afferma “Dio è buono perché non esiste”. Eppure è una frase che vediamo scorrere nell’universo, forse non scandita da Satana ma uscita dalle labbra di un mistico amante di Dio.
Assurdo? Ma il senso della frase potrebbe essere questo: che se si richiamano le varie teodicee escogitate da religiosi e filosofi per difendere Dio dall’accusa di ingiustizia o indolenza, non solo un satirico potrebbe arrivare a concepire quest’ultimo paradosso, sostenendo che Egli sarebbe difendibile solo se non esistesse – perché potrebbe non essere un paradosso né un tagliente argomentare di satana o di un filosofo libertino o ipermoralistico, ma l’intuizione di un santo nei suoi momenti più alti, là dove intende che nessun attributo può essere riservato a Dio perché egli supera tutto, compresa la nostra idea del bene e del male e il nostro concetto di un’esistenza. E con questo l’argomentazione potrebbe dirsi conclusa e la frase trasformata in quest’altra: “Dio è Dio perché è l’assoluto, cioè al di sopra di ogni ragione e di ogni umana distinzione di bene e di male”.
Assurdità – diranno i credenti. Ma senza ricordare il “credo quia absurdum” di Tertulliano, domando se si può credere davvero che Dio (secondo ciò che ci è stato insegnato) sia il Dio dei dogmi e decaloghi, degli inferni e dei paradisi, o – per dare una chance a qualche deità liberale - colui che dà a tutti le stesse possibilità, anche ai mostri, agli idioti, ai non nati. Credo che, per salvare Dio, non c’è che privarlo di ogni attributo che ci facciamo un onore di dargli – cioè di considerarlo al di là delle lodi e dei biasimi, anzi al di là di sé stesso: soltanto assoluto. Come vedi, io non nego Dio, ma quell’idolo che le religioni si fanno di Dio e che è una maschera umana.
emmeci is offline  
Vecchio 23-12-2007, 11.06.53   #3
espert37
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Riferimento: Teodicea e Libertà.

Carissimo Koli,le giuste domande che tu poni,dimostrano un buon ragionamento,ma privo,secondo me, di riflessioni un po' più profonde.
Agli albori della civiltà l'essere umano si accorse che la società per poter vivere in armonia aveva bisogno di darsi delle regole,allora creò Dio,ed assieme a Lui cercò di tramandarsi tutte quelle regole che servono per mantenersi al meglio sulla strada che porta alla felicità,(Meta di ogni essere umano).Purtroppo le varie istituzioni, tra cui anche la chiesa cattolica romana,che si sono prese il lodevole impegno di tramandare queste giuste Tradizioni, le hanno malamente interpretate,ed a volte anche strumentalizzate a loro favore.Da qui,il perchè delle tue giuste domande.
Se tu,come ho fatto io, ti leggi i Vangeli e tutte le Sacre Scritture, e le interpreti nel modo corretto,ti accorgerai di intrapprendere la via verso la felicità. Io l'ho fatto ed oggi vivo in AMORE col mio prossimo e sono ogni giorno felice, anche se posseggo limitatissimi valori materiali,mi sento un bel signore.
P.S. Tutto nasce dall'ego e non viceversa.
Quello che io ti ho detto è semplicemente secondo la mia opinione maturata dall'esperienza. Ciao e BUONE FESTE espert37
espert37 is offline  
Vecchio 23-12-2007, 15.11.11   #4
Koli
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Riferimento: Teodicea e Libertà.

Prima di tutto mi scuso per la strage di accenti compiuta dal sottoscritto questa mattina.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...domando se si può credere davvero che Dio (secondo ciò che ci è stato insegnato) sia il Dio dei dogmi e decaloghi,degli inferni e dei paradisi,o-per dare una chanches a qualche deità liberale-colui che da a tutti le stesse possibilità....
Da ciò deduco che tu condivida l'impossibilità che ho espresso, di conciliare l'esistenza del Dio cristano o mussulmano con la presenza del male.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Credo che, per salvare Dio,non c'è che privarlo di ogni attributo che ci facciamo un onore di dargli- cioè di considerarlo al di là delle lodi e dei biasimi,anzi al di là di se stesso:soltanto assoluto.
Ti confesso che trovo affascinante il panteismo.Il problema però rimane.Se non interpreto male le tuo parole,stai affermando che non si può biasimare Dio perchè la concezione che abbiamo di lui è errata.Tralasciando da parte, l'impossibilità di privarlo di ogni attributo(in senso forte),in quanto l'esistenza, che sia o meno un predicato o qualcosa di più,è pur sempre un attributo dal quale niente può prescindere,si possono trarre due conclusioni.
Se si ammette che Dio è infinitamente trascendente e che quindi non si "cura" degli uomini si rimane pur sempre all'interno della critica espressa da me.Su questo credo di essere d'accordo con te.Se invece si continua ad affermare l'esitenza di un piano provvidenziale nonostante il male presente nel mondo,credo che il discorso non regga.(come ho spiegato nell' intervento di cui sopra)
Citazione:
Originalmente inviato da espert37
...l'essere umano si accorse che la società,per poter vivere in armonia aveva bisogno di darsi delle regole,allora creò Dio ed assieme a Lui cercò di tramandarsi tutte quelle regole che servono per mantenersi al meglio sulla via che porta alla felicità.
Un credente che dice che l'uomo creò Dio?
Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Se tu, come ho fatto io,ti leggi i Vangeli, e le interpreti nel modo corretto,ti accorgerai di intraprendere la via verso la felicità.
Premetto che io ritengo la religione una grandiosa fonte di benessere e armonia.Il problema non è tanto l'insegnamento che ci possono dare i vangeli,sui paradossi dei quali si potrebbe anche discutere,bensì la giustificazione che viene data dalla religione al problema del male.Si ringrazia Dio per le cose buone che fa per noi ma ci si affretta a negare che lui c'entri qualcosa quando capita una catastrofe.Ovviamente io non credo che Dio sia responsabile delle catastrofi ma non posso che rilevare il carattere antinomico dell'attegiamento che si ha nei suoi confronti.Se si accetta che Dio interviene per maniera favorevole perchè non lo si dovrebbe accusare di non aver fatto niente nel caso di un bambino ucciso?L'ipotesi del disegno provvidenziale,come ho già detto non mi convince.
Un atteggiamento coerente sarebbe quello di responsabilizzare l'Uomo sia quando agisce verso il bene,(non dicendogli che il suo bene è opera di Dio),sia quando agisce verso il male,(dicendogli ,come già succede, che è solo colpa sua).Se si dice che l'uomo è lasciato libero da Dio quando compie il male non vedo perchè non dovrebbe fare lo stesso quando compie il bene.L'uomo è libero solo quando compie il male?
Ne approfitto per augurare Buone Feste a tutti.
Koli is offline  
Vecchio 23-12-2007, 17.58.27   #5
emmeci
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Grazie koli.
“Si può credere davvero che Dio sia il Dio dei dogmi e decaloghi….” : vedo che condividi, anche se purtroppo un Dio altro da questo resta un pio desiderio e non si può pretendere che sia davvero così e non sia invece un sogno, sogno di un Dio assoluto e quindi opposto al relativo, privo di tutti quegli aggettivi che secondo le varie religioni sono applicabili a lui.
Sull’attributo “esistenza”: tu non ammetti che si possa negare a Dio l’esistenza, però Kant ci è andato vicino nel suo rifiuto dell’argomento ontologico che io rovescerei così: se Dio è il perfettissimo, Dio non esiste. Ma ormai sono andato sopra le righe e preferirei confessare che qualche volta non debba essere preso sul serio, quando sono tentato da una sbarazzina o luciferina ironia.
emmeci is offline  
Vecchio 23-12-2007, 20.31.07   #6
veraluce
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... ...

Ciao Koli!

Citazione:
Da Koli:
Il problema non è tanto l'insegnamento che ci possono dare i vangeli,sui paradossi dei quali si potrebbe anche discutere,bensì la giustificazione che viene data dalla religione al problema del male.Si ringrazia Dio per le cose buone che fa per noi ma ci si affretta a negare che lui c'entri qualcosa quando capita una catastrofe.

Comunque questa è solo una delle tante concezioni umanamente possibili su Dio... alcune prospettive spiritual-religiose "vedono" Dio in tutte le manifestazioni, quindi sia benefiche che malefiche e anche oltre questa dualità bene-male (e non amplio il discorso perché non siamo in spiritualità).


Citazione:
Da Koli:
Ovviamente io non credo che Dio sia responsabile delle catastrofi ma non posso che rilevare il carattere antinomico dell'attegiamento che si ha nei suoi confronti.

E quindi se credi che Dio non sia responsabile delle catastrofi vuoi forse dire che sia responsabile esclusivamente degli accadimenti che hanno valenza "positiva", oppure stai affermando che Dio secondo te è escluso da queste "faccende" di parte sia in senso positivo che negativo?
Vorrei capire ...


Citazione:
Da Koli:
Se si accetta che Dio interviene per maniera favorevole perchè non lo si dovrebbe accusare di non aver fatto niente nel caso di un bambino ucciso?

Se si accetta il favore si dovrebbe accettare anche la disgrazia... perché accusare?

Citazione:
Da Koli:
L'ipotesi del disegno provvidenziale,come ho già detto non mi convince.
Un atteggiamento coerente sarebbe quello di responsabilizzare l'Uomo sia quando agisce verso il bene,(non dicendogli che il suo bene è opera di Dio),sia quando agisce verso il male,(dicendogli ,come già succede, che è solo colpa sua).Se si dice che l'uomo è lasciato libero da Dio quando compie il male non vedo perchè non dovrebbe fare lo stesso quando compie il bene.L'uomo è libero solo quando compie il male?

L'uomo forse è libero quando non compie più quello che egli reputa essere bene o male... anche perché non sempre ciò che noi pensiamo sia bene in realtà lo è, e non sempre ciò che pensiamo sia male si rivela tale...
...probabilmente l'uomo potrà dirsi libero quando non parteggerà più né per il relativo bene, né per il relativo male...
Comunque condivido il fatto che l'uomo è responsabile per sé stesso dei propri pensieri e delle proprie azioni... (al momento almeno la penso così, probabilmente perché sono una di quelle persone che vedono Dio anche
nell'uomo e quindi non totalmente scisso dalle azioni di quest'ultimo).

Citazione:
Da Koli:
Ne approfitto per augurare Buone Feste a tutti.

Ricambio i tuoi auguri e rivolgo anch'io i miei a tutti i forumisti...
...Pace & Amore a tutti!
veraluce is offline  
Vecchio 23-12-2007, 20.45.10   #7
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...anche se purtroppo un Dio altro da questo resta un pio desiderio e non si puo pretendere che sia davvero così...
Non sarei cosi pessimista sulla possibilità di un Dio che si identifichi col mondo.Non credo infatti che il Dio cristiano o Allah per i fedeli mussulmani, abbiano o debbano avere necessariamente uno status ontologico superiore ad una visione panteista.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sull'attributo "esistenza" :tu non ammetti che si possa negare a Dio l'esistenza però Kant ci è andato vicino nel suo rifiuto dell'argomento ontologico...
Io parlavo di esistenza in senso forte in quanto se si parla di qualcosa (Dio incluso),ciò pressupporebbe che quella determinata cosa in qualche modo é,non essendo un nulla.Questo al di là di della reale presenza fisica della stessa.
Dicevo infatti dhe il Dio nel quale tu credi e che immagini senza alcun attributo non può essere tale in quanto l'esistenza o l'essere è una "qualifica".Non intendevo comunque dire che non si può negare a Dio l'esistenza.E' il contrario.Riguardo a Kant che cerca di confutare,rifacendosi a Gaunilone, la prova che Anselmo D'Aosta aveva esposto nel Proslogion,non posso che riternerla sensata.Comunque credo che la prova ontologica sia di una sottigliezza logica da non essere teoricamente confutabile ma solo meritevole d'ammirazione.Mi rendo conto che anch'io mi sono dilungato sebbene non mosso da nessun sentimento d'ironia.
Koli is offline  
Vecchio 24-12-2007, 08.52.58   #8
emmeci
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Sì, la visione panteistica di Dio sembra congiungersi alla mia concezione di un Dio che non c’è (cioè non c’è qui e ora). Infatti penso che due siano gli assi lungo i quali l’uomo può credere di arrivare a Dio: l’asse che posso chiamare del misticismo, cioè un ascendere a lui oltre ogni limite di linguaggio e pensiero – e l’asse della storia, cioè una ricerca di quel senso della storia (comprendendo nel concetto storia anche quello di evoluzione del cosmo) che può portare a considerare Dio – al di là di ogni concetto di provvidenza e quindi di ogni lode o accusa che a lui si rivolga, oltre ogni profezia apocalittica o paradisiaca - come l’ultima meta.
Le due possibilità di una ricerca di Dio attraversano quindi entrambe la tenebra cioè l’annientamento dell’essere in senso debole e forte, riservando eventualmente l’essere a ciò che si presume potrà apparire al di là dell’ultima soglia – che è ciò che s’intende abitualmente come la morte.
emmeci is offline  
Vecchio 24-12-2007, 12.10.45   #9
Koli
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Ciao veraluce
Citazione:
Originalmente inviato da vera luce
...alcune prospettive spiritual-religiose "vedono" Dio in tutte le manifestazioni,quindi sia benefiche che malefiche e anche oltre questa dualità bene-male...
La mia critica era rivolta principalmente verso l'atteggiamento contraddittorio (a mio avviso) della religione cristiana e mussulmana.Quando affermi che ci sono religioni che vedono Dio in tutte le manifestazioni (benevoli o malevoli) potrei anche essere d'accordo,ma dubito che anche in queste si imputi a Dio di non essere intervenuto per evitare il male.Non capisco poi come facciano a trascendere il problema del male.Comunque mi riferivo alla religione cristiana e mussulmana.
Citazione:
Originalmente inviato da vera luce
Quindi se credi che Dio non sia responsabile delle catastrofi, vuoi dire che sia responsabile esclusivamente degli accadimenti che hanno valenza positiva, oppure stai affermando che Dio secondo te è escluso da queste "facciende" di parte sia in senso positivo che negativo?
Vorrei capire ...
.
Io sto solo dicendo che i cristiani e i mussulmani in generale, ringraziano Dio quando capita un fatto a loro favorevole,e negano che Lui possa essere "coinvolto" (perchè non lo ha evitato) in un evento a loro negativo.Se prima gli ha aiutati perche in un secondo momento non ha fatto lo stesso?Voleva preservare la loro libertà?Ma non l'ha certo preservata quando ha agito in loro favore.
Citazione:
Originalmente inviato da vera luce
Se si accetta il favore si dovrebbe accettare la disgrazia...percheè accusare?
Io "accetto" (nei miei limiti) sia la disgrazia che il favore.Quello che non voglio accettare è sentirmi dire che quando faccio il bene non sia "veramente" io l'autore di quel bene ma Dio che mi ha aiutato e "illuminato" e che quando compio il male essere accusato di essere l'unico responsbile.Lo sostiene il Papa.Ma Dio dov'è finito?Lo trovo un attegiamento incoerente.
Koli is offline  
Vecchio 24-12-2007, 15.12.06   #10
veraluce
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Ciao Koli!
Non avevo capito che in questa discussione ti riferivi ad alcuni "credi" in particolare... scusami... sono stata un pò impulsiva...

Citazione:
Da Koli:
Quello che non voglio accettare è sentirmi dire che quando faccio il bene non sia "veramente" io l'autore di quel bene ma Dio che mi ha aiutato e "illuminato" e che quando compio il male essere accusato di essere l'unico responsabile.Lo sostiene il Papa.Ma Dio dov'è finito?Lo trovo un attegiamento incoerente.

Beh, non hai tutti i torti... probabile che per alcune religioni, come hai fatto notare anche te, tutto il bene viene da Dio mentre il male è cosa riguardante esclusivamente l'"umano"... anch'io nel mio pensiero sono distante da questo tipo di concezioni... le rispetto, ma proprio come te, non condivido.

Grazie per esserti spiegato meglio...
...un !
veraluce is offline  

 



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