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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-01-2008, 16.05.28   #1
emmeci
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Quel terribile fiat....

Un atto a cui tutto è sospeso, tutto ciò che vediamo e vedranno altri esseri dopo di noi, mentre cercheranno come noi di vivere nutrendosi di altre creature e strappandosi brani di carne per finire poi tutti in pasto ai vermi e agli uccelli….Sì, un atto fatale – quello che la Bibbia descrive e che nessuno può fare che non sia stato fatto perché dietro di esso non c’è una volontà che avrebbe potuto essere altra, ma una volontà che fu da sempre e sarà sempre la stessa, e che pure l’uomo può osare di giudicare perché, come è scritto, è stato creato a immagine e somiglianza di Dio e ha la capacità di arrivare a concetti che superano milioni di anni di storia e miliardi di anni di evoluzione del mondo, ma anche la capacità di non limitarsi a quello che è ma di pensare a ciò che può essere. E’ dunque, questa aspirazione morale, qualcosa che ci rende diversi da Dio? O qualcosa che ci spinge a chiedergli un’ultima grazia – o meglio un secondo fiat?
Sì, un mondo che non sia governato da leggi cattive, come quelle che costringono le galassie a divorarsi fra loro, la vita nutrirsi della vita e le religioni uccidere le religioni in nome di un diverso Dio. Certo, c’è chi inventerà ancora una volta una teodicea, che affermerà che questo è il migliore dei mondi possibili, che tutto si compensa ed è stato calibrato da un sommo architetto….O, venendo più verso di noi, che Dio ha dovuto dire così per farsi comprendere da tribù primitive, nascondendo sublimi verità nelle parole che spingono un padre a uccidere il figlio o nelle piaghe che hanno straziato Giobbe al fine di farsi proclamare re? Risponderete, anime pie, che non si può giudicare il pensiero di Dio: ma non si è detto che siamo fatti a sua immagine e somiglianza, e quindi, presumo, con la capacità di distinguere il bene dal male? O la moralità è qualcosa che va oltre il pensiero, qualcosa che è stato riservato all’uomo, e forse (non vorrei dirlo ma si può sospettarlo) ispirato da Satana? Sì una religione può spiegare tutto e quindi troverà dei buoni argomenti per scoccare un’altra volta la freccia su ciò che assomiglia (dico solo assomiglia) alla verità.
Forse però non si è tenuto conto del potere creativo che il nostro pensiero ha ereditato da Dio e che è veramente ciò che in qualche modo ci rende prossimi a lui dandoci quasi il diritto di proporgli un secondo fiat, visto che quello che è stato fatto condannerebbe il mondo ad essere eternamente cattivo, a meno di finire in un’apocalissi o in un buco nero. Sì, chiedergli di ripetere il fiat e di sostituire questo mondo con un altro, dotato di altre leggi e magari di una Bibbia diversa. Se non altro una Bibbia che si riduca al discorso della montagna.
emmeci is offline  
Vecchio 13-01-2008, 08.35.42   #2
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Quel terribile fiat....

Nella vita si comincia a capire qualcosa...quando si riflette su Cristo...e, quasi tutto quello che sappiamo e possiamo dire di Dio, lo sappiamo da Cristo.
Se cominciassimo a costruirci una teodicea partendo da Cristo forse ci soddisferebbe di più.
Non si può pensare ad una teologia che ci dia risposte esaustive, casomai ad una teologia che costituisca una buona base di riflessione e per la meditazione....e dovrebbe essere una teologia cristocentrica.

Poi se non ti fidi di alcuna teologia va avanti per conto tuo chi ti obbliga a far riferimento ad una teologia se non sei cristiano.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-01-2008, 09.56.04   #3
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Messaggi: 665
Riferimento: Quel terribile fiat....

emmecì
Citazione:
Forse però non si è tenuto conto del potere creativo che il nostro pensiero ha ereditato da Dio e che è veramente ciò che in qualche modo ci rende prossimi a lui dandoci quasi il diritto di proporgli un secondo fiat, visto che quello che è stato fatto condannerebbe il mondo ad essere eternamente cattivo, a meno di finire in un’apocalissi o in un buco nero. Sì, chiedergli di ripetere il fiat e di sostituire questo mondo con un altro, dotato di altre leggi e magari di una Bibbia diversa. Se non altro una Bibbia che si riduca al discorso della montagna.
katerpillar

Caro emmecì, se non fossi stato tu a dichiarare la tua interessante età, in questo forum, credo che nessuno dei forumisti sarebbe mai arrivato a datarti, in base ai tuoi scritti, o perlomeno avrebbero tutti sbagliato come ho sbagliato io nel pensarla (40/45 anni), e questo per la loro complessità, profondità e freschezza di pensiero. Ora addirittura pretendi che Dio ci dia una seconda possibilità, un secondo fiat, una seconda legge più buona che ci permetta di vivere in santa pace, perché, secondo le tue conclusioni, sembra proprio che l'uomo con il suo libero arbitrio non ce la faccia a crearsi un mondo più buono e più giusto: un mondo a dimensione d'uomo.

Cosa dobbiamo dedurre da queste richieste? Che le tue forze, per continuare questa immane battaglia per una vita giusta per tutti, siano esaurite, o hai compreso che non vi sono alternative se non con un nuovo intervento del divino? Ma un suo nuovo intervento sarebbe una definitiva dichiaraziaone di sconfitta sia per lui (che ci ha creato), che per noi che non abbiamo saputo mettere a profitto le nostre qualità. Va a finire che tutta la storia millenaria della religione di Abramo era formata da incapaci.

Per quanto riguarda il discorso della montagna, alla parola “Padre” corrisponde la parola “figli”. Nella pratica sono due parole che, ci spingono a tenere conto di un’altra parola, come già ti ho accennato, che è: “fraternità”, anche se lì non viene usata. Quindi, non amicizia, che deve essere considerata un surrogato della fraternità, ma direttamente fraternità. A mio modo di vedere bastano queste indicazioni per capire che tutto il discorso è centrato sulle relazioni interpersonali che partono sempre dal cuore. E' questo il grande patrimonio che l'umanità potrà e dovrà utilizzare e gestire, per far ritornare tutto nell'ordine di cose stabilito. Per cui, quel fiat che tu pretendi da Dio, scusami, ma come ripeto, ridicolizzerebbe Lui, ridicolizzerebbe noi, per manifesta incapacità.

Un caro saluto
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 13-01-2008, 10.12.25   #4
Giorgiosan
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Riferimento: Quel terribile fiat....

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
........................

Chi crede all’esistenza di un dio non può essere scosso dalle difficoltà a comprendere le ragioni di quel dio o della sua provvidenza, cioè il governo della storia del mondo ed, anche, il governo dell’universo...ma si applica ed ama applicarsi allo studio come quando si applica a qualsiasi altra scienza che rimane sempre aperta e sempre correggibile e si sforza di penetrare quelle ragioni.
La teodicea deve, quando si propone agli altri, esprimersi con le categorie attuali del pensiero, altrimenti non è compresa....per la medesima ragione non ha senso rifarsi ad una teodicea o teologia naturale che è vecchia di secoli e quindi può non essere adeguata alle nostre "orecchie".

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-01-2008, 15.09.23   #5
emmeci
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Riferimento: Quel terribile fiat....

A Giorgiosan. Io non ho una religione, perché penso che la religione dovrebbe oltrepassare tutte le religioni – cioè tutte le chiese in nome di un Dio che sia veramente assoluto, cioè privo di tutti gli attributi – anche supremamente buoni - che le chiese gli applicano trasformandolo in una maschera umana e quindi, alla fine, in un vitello d’oro.
Certo Cristo è qualcosa di diverso da un fondatore di chiese, e non credo neppure che possa essersi mai identificato con Dio: credo piuttosto che ciò che abbia detto sia stato fondamentalmente falsato o male interpretato dai suoi seguaci, un gruppo dei quali si è autodefinito legittimo, a cominciare dall’autoinvestitura di Pietro. Del resto quanti detti di Cristo e quanti vangeli sono stati autoritariamente scartati.

A Katerpillar basta, credo, il mio grato pensiero che, come lui sa, non rinuncia poi a qualche ironico guizzo. Che, nella fattispecie, potrebbe farmi dire, dopo quello che ha voluto scrivere su di me: troppa grazia, Giancarlo! Tu non sai quanti fuscelli ho dentro gli occhi, e per fortuna ne ho soltanto due! Intanto, per restare nell’argomento, potrei domandarmi se davvero è permesso di giudicare quel fiat e ciò che ne è derivato, visto che veniva da un pensiero tanto più alto del nostro da sormontare tutte le nostre pretese, compresi i nostri concetti del bene e del male: così da insinuarmi il sospetto – che ho espresso, mi pare, interloquendo nel tema “per una filosofia morale” - che almeno in questo l’uomo gli sia superiore, considerando che la moralità (ma chi sa se è vero?) è qualcosa di superiore al pensiero, ed è forse qui che si fonda l’insulsa pretesa di qualsiasi teodicea: la pretesa di sottoporre Dio ai nostri criteri morali.
Eppure, prima di dichiarare che non c’è né utopia né speranza di fronte a un creato che è stato creato così dall’onnipotente; prima di rassegnarci a una sconfitta totale dei nostri ideali – nel senso della fraternità cui tu, Katerpillar, aspiri – si dovrebbe pensare che, almeno per quanto riguarda il nostro pianeta (visto che non siamo sicuri che ce ne siano altri abitati da individui così critici come noi) qualche miglioramento c’è stato negli ultimi milioni di anni dell’evoluzione storica, se paragoniamo per esempio l’homo sapiens allo scimpanzè, il dottore della porta accanto allo sciamano, e Bush a Gengis Khan ….Senza contare l’emergere di idee come democrazia e socialismo che sono riuscite a sconfiggere i nostri onnipotenti del XX secolo e chi sa che non facciano presa anche sui popoli che inneggiano a un Dio che – come quello azteca - esige l’assassinio rituale. Ma a ciascuno il suo Dio. E chi sa se il nostro non è davvero meglio degli altri? Dopo tutto sembra che soccorrevole sia, vista quella mutazione in meglio che, per chi ha capacità di ampie vedute, distingue la specie attuale da quella dei trogloditi. Anche se i miglioramenti sembrano avvenuti per caso, perfino contro le intenzioni degli uomini – e allora, questo Dio più Dio degli altri, c’è davvero o non c’è?
emmeci is offline  
Vecchio 14-01-2008, 17.12.59   #6
visechi
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Originalmente inviato da emmeci
Un atto a cui tutto è sospeso, tutto ciò che vediamo e vedranno altri esseri dopo di noi, mentre cercheranno come noi di vivere nutrendosi di altre creature e strappandosi brani di carne per finire poi tutti in pasto ai vermi e agli uccelli….Sì, un atto fatale – quello che la Bibbia descrive e che nessuno può fare che non sia stato fatto perché dietro di esso non c’è una volontà che avrebbe potuto essere altra, ma una volontà che fu da sempre e sarà sempre la stessa, e che pure l’uomo può osare di giudicare perché, come è scritto, è stato creato a immagine e somiglianza di Dio e ha la capacità di arrivare a concetti che superano milioni di anni di storia e miliardi di anni di evoluzione del mondo, ma anche la capacità di non limitarsi a quello che è ma di pensare a ciò che può essere. E’ dunque, questa aspirazione morale, qualcosa che ci rende diversi da Dio? O qualcosa che ci spinge a chiedergli un’ultima grazia – o meglio un secondo fiat?
Sì, un mondo che non sia governato da leggi cattive, come quelle che costringono le galassie a divorarsi fra loro, la vita nutrirsi della vita e le religioni uccidere le religioni in nome di un diverso Dio. Certo, c’è chi inventerà ancora una volta una teodicea, che affermerà che questo è il migliore dei mondi possibili, che tutto si compensa ed è stato calibrato da un sommo architetto….O, venendo più verso di noi, che Dio ha dovuto dire così per farsi comprendere da tribù primitive, nascondendo sublimi verità nelle parole che spingono un padre a uccidere il figlio o nelle piaghe che hanno straziato Giobbe al fine di farsi proclamare re? Risponderete, anime pie, che non si può giudicare il pensiero di Dio: ma non si è detto che siamo fatti a sua immagine e somiglianza, e quindi, presumo, con la capacità di distinguere il bene dal male? O la moralità è qualcosa che va oltre il pensiero, qualcosa che è stato riservato all’uomo, e forse (non vorrei dirlo ma si può sospettarlo) ispirato da Satana? Sì una religione può spiegare tutto e quindi troverà dei buoni argomenti per scoccare un’altra volta la freccia su ciò che assomiglia (dico solo assomiglia) alla verità.
Forse però non si è tenuto conto del potere creativo che il nostro pensiero ha ereditato da Dio e che è veramente ciò che in qualche modo ci rende prossimi a lui dandoci quasi il diritto di proporgli un secondo fiat, visto che quello che è stato fatto condannerebbe il mondo ad essere eternamente cattivo, a meno di finire in un’apocalissi o in un buco nero. Sì, chiedergli di ripetere il fiat e di sostituire questo mondo con un altro, dotato di altre leggi e magari di una Bibbia diversa. Se non altro una Bibbia che si riduca al discorso della montagna.


SE Genesi ha un senso, e per te deve pur avere un senso giacché è il testo ispiratore di questo tuo pensiero, dovresti anche ammettere che Dio già una volta ha revocato il dono della Vita. Il diluvio universale è l’indizio del ripensamento divino… a parte il piccolo resto che salva (costante del pensiero ebraico).
Dopo il diluvio assistiamo ad un nuovo atto creativo, senza l’immagine del Deus fabricans, tanto cara al redattore dei primi due capitoli di Genesi (non ricordo, ma forse le tradizioni letterarie sono diverse)

Proprio il concetto di somiglianza, ben diverso da quello d’uguaglianza, lascia trasparire la differenza fra creatura e creatore. Nella differenza, che, dal punto di vista allegorico, è lo sfarinarsi della mancata identità depositatosi nel profondo dell’animo di ciascuno di noi, s’insinua il concetto di morale, divenendo il mastodontico feticcio e il totem cui ambiamo e che onoriamo e veneriamo. La morale è così il Dio antropomorfico, non necessario a Dio, ma indispensabile all’uomo, poiché – sempre attingendo al Libro di Genesi – questi, affrancatosi con atto di superbia dal Suo creatore, resta esposto all’avvertimento e ai dettami della propria coscienza e non più all’imperativo divino.

L’uomo, privo della guida di Dio, nel suo percorso di vita, interroga la Natura, il Creato, il quale risponde in maniera ambigua: da una parte suggerisce la trascendenza, dall’altro inquisisce il Creatore e adombra il dubbio circa la Sua perfezione.I

L Fiat di cui parli è al contempo lo sfacelo divino e il fastigio della sua numinosa gloria.

Il Dio Padre di Gesù è assai diverso dal Jahvé tramandatoci dal vecchio testamento, così come il cristianesimo differisce enormemente dall’ebraismo anche proprio a causa della diversa connotazione e differenti qualificazioni che Dio Padre, da una parte, e Jahvè, dall’altra, assumono nei rispettivi testi sacri (antico e Nuovo Testamento).
Gesù non ci racconta Jahvé, bensì Dio Padre.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 16-01-2008, 15.03.17   #7
emmeci
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Caro Giorgiosan, forse se leggessi l'ultimo testo che ho immesso sotto il tema "Onnipotenza del pensiero" potresti vedere che valore dò io alla moralità - in un'accezione forse meno sensibile alle esigenze religiose ma molto più elevata di quella cui tu fai cenno, in quanto sfida e sorpassa addirittura l'onnipotenza del pensiero.
emmeci is offline  

 



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