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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-01-2008, 11.43.05   #1
La_viandante
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Oggettivo

Copio la definizione da Lo Zingarelli minore Vocabolario della lingua italiana (C) 2001 Zanichelli editore
agg. 1 Che concerne l'oggetto, la realtà: dati oggettivi | Realtà oggettiva, esistenza concreta dei fatti; CONTR. Soggettivo. 2 (gramm.) Dell'oggetto | Proposizione oggettiva, che fa da complemento oggetto. 3 Obiettivo: fece un'oggettiva descrizione dei fatti; SIN. Spassionato.

Secondo alcuni moderni filosofi della comunicazione la verità oggettiva non esiste, ma esistono tante verità quante se ne può enucleare, e tutte hanno identica dignità.

Io non sono d’accordo, intanto perché se non esistesse una verità questa già sarebbe una verità poi se ci si vuole rendere comprensibili agli altri bisogna esprimersi su un terreno condiviso se non all’unanimità almeno dalle definizioni consultabili da chiunque sul dizionario.
Mi spiego un po’ meglio. Sono perplessa per il livello di incomunicabilità che si sta raggiungendo nell’ambito del dibattito pubblico, si coniano ogni giorno nuove accezioni di parole, neologismi o si fa grande uso di termini in maniera impropria rispetto al loro significato.
Un esempio di quello che accade poi al livello di comunicazione quotidiana è quello che può succedere anche su questo forum quando a me è capitato di discutere sul termine Ragione.
La ragione comunemente intesa è quella che tutti sappiamo, ma un bel giorno il Papa ha deciso di cambiarle i connotati e così la ragione correttamente intesa è quella che si apre alla fede, e così la laicità “sana” diventa quella che integra leggi confessionali, e via dicendo.
Questo nell’ambito politico, ma esiste uno sconvolgimento del linguaggio in ogni campo della conoscenza, la scienza non è quella che sonda empiricamente e osserva il dato, ma diventa qualcosa di dogmatico da sdogmatizzare, è insomma in atto una rivoluzione del senso comune che fino ad ora abbiamo dato alle cose, in tutta questa confusione del senso delle parole e legandosi anche alla necessità di ridare un’etica al linguaggio, tralasciando tutti gli altri esempi che ho fatto solo a scopo chiarificatore, ci soffermiamo su oggettivo?
Oggettivo ha un significato oggettivo? Una realtà concreta cui fare riferimento per potersi accordare su quale senso reale dare al vero, può seriamente essere messo in discussione?
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Vecchio 07-01-2008, 20.55.04   #2
VanLag
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Originalmente inviato da La_viandante
Copio la definizione da Lo Zingarelli minore Vocabolario della lingua italiana (C) 2001 Zanichelli editore
agg. 1 Che concerne l'oggetto, la realtà: dati oggettivi | Realtà oggettiva, esistenza concreta dei fatti; CONTR. Soggettivo. 2 (gramm.) Dell'oggetto | Proposizione oggettiva, che fa da complemento oggetto. 3 Obiettivo: fece un'oggettiva descrizione dei fatti; SIN. Spassionato.

Secondo alcuni moderni filosofi della comunicazione la verità oggettiva non esiste, ma esistono tante verità quante se ne può enucleare, e tutte hanno identica dignità.

Io non sono d’accordo, intanto perché se non esistesse una verità questa già sarebbe una verità poi se ci si vuole rendere comprensibili agli altri bisogna esprimersi su un terreno condiviso se non all’unanimità almeno dalle definizioni consultabili da chiunque sul dizionario.
Mi spiego un po’ meglio. Sono perplessa per il livello di incomunicabilità che si sta raggiungendo nell’ambito del dibattito pubblico, si coniano ogni giorno nuove accezioni di parole, neologismi o si fa grande uso di termini in maniera impropria rispetto al loro significato.
Un esempio di quello che accade poi al livello di comunicazione quotidiana è quello che può succedere anche su questo forum quando a me è capitato di discutere sul termine Ragione.
La ragione comunemente intesa è quella che tutti sappiamo, ma un bel giorno il Papa ha deciso di cambiarle i connotati e così la ragione correttamente intesa è quella che si apre alla fede, e così la laicità “sana” diventa quella che integra leggi confessionali, e via dicendo.
Questo nell’ambito politico, ma esiste uno sconvolgimento del linguaggio in ogni campo della conoscenza, la scienza non è quella che sonda empiricamente e osserva il dato, ma diventa qualcosa di dogmatico da sdogmatizzare, è insomma in atto una rivoluzione del senso comune che fino ad ora abbiamo dato alle cose, in tutta questa confusione del senso delle parole e legandosi anche alla necessità di ridare un’etica al linguaggio, tralasciando tutti gli altri esempi che ho fatto solo a scopo chiarificatore, ci soffermiamo su oggettivo?
Oggettivo ha un significato oggettivo? Una realtà concreta cui fare riferimento per potersi accordare su quale senso reale dare al vero, può seriamente essere messo in discussione?
Molto bella questa riflessione sull’oggettività. Un termine che rischia di diventare desueto a meno che, come hai fatto tu, non gli si rida ossigeno e dignità.

Come dice VanLag la realtà è l’hardware e la verità è il suo software. In altre parole c’è una realtà oggettiva, cioè il mondo fatto di cose e persone che ci accomuna tutti e l’adesione a quel mondo è tanto più vera quanto è coerente con la realtà.
Quello che succede invece è che su quel mondo reale ciascuno di noi proietta le luci e le ombre della propria mente, ma più la proiezione si connota di interpretazioni soggettive e più ci si allontana dalla realtà/verità.

Secondo me è partendo proprio da quel mondo oggettivo e reale che possiamo tornare ad incontrarci realmente.

Per ora mi fermo ma spero di riuscire a tornare a scrivere in questo 3d.

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Vecchio 08-01-2008, 10.12.14   #3
maxim
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Originalmente inviato da La_viandante
Oggettivo ha un significato oggettivo? Una realtà concreta cui fare riferimento per potersi accordare su quale senso reale dare al vero, può seriamente essere messo in discussione?

Se esistesse un “oggettivo”, questo lo sarebbe sempre stato!
Ciò che cambia, come dice anche il saggio VanLag ,sarebbe l’interpretazione di ciò che attribuiamo, di volta in volta, di epoca in epoca, al reale. Non essendo disgiunte le due cose, mi verrebbe da affermare che quanto precedentemente detto è condizione sufficiente per definire soggettivo l’oggettivo. Del resto è dai di tempi di Kant che sappiamo con una certa sicurezza, almeno da un punto di vista filosofico, che il noumeno è inafferrabile all’uomo. Ciò che poi risulta divertente è che questo continuo equilibrio delle cose cui il nostro essere è soggetto, lo è perfino sull’esistenza o meno di una qualsiasi realtà. L’assolutismo crea dogmatismi ed incatena l’uomo all’interno di rigidi punti di riferimento cui ruota un essere schematico, privo di originalità, spesse volte fallibile. Tuttavia l’assolutismo concede all’uomo il pregio del “credere” in qualcosa di eterno ed immutabile e quindi fornisce un punto di riferimento cui dirigere la prua della nave. Il relativismo, dilagante di questi tempi, quasi fastidioso a volte, nega tutto e tutti. Che ci resta allora da fare se non scegliere ancora il sano, spensierato, accomodante equilibrio? Un equilibrio tra il credere che un oggettivo esista ed il credere di non credere. L’equilibrio tra il credere ed il non credere è una convenienza di vita…io sono sempre stato un fautore dell’estrema flessibilità della nostra mente che a mio avviso può essere programmata con il pensiero che più ci aggrada. Sufficiente collocarci all’interno dell’epoca cui viviamo ed in virtù delle nostre esperienze scegliere quel pensiero leggero che ci accompagnerà fino alla morte. Reale allora è tutto ciò che possiamo esperire attraverso almeno uno dei nostri sensi; per la felicità di Epicurus possiamo pensare ad un fattore tempo lineare…in fin dei conti è proprio come ci appare. Per accontentare anche SpiritoLibero guardiamo in faccia alla realtà e pensiamo che Severino ed il suo divenire, che non è nulla, sia solo un gioco fantasioso della mente perché il nulla è la cosa più probabile oltre la vita. La scienza è la descrizione della realtà per come noi la sentiamo; essa descrive esattamente il perché di un dolore o di una sofferenza in maniera molto più credibile di qualsiasi libro sacro. Tutto ciò è l’oggettivo e chi s’accontenta gode! Alla filosofia invece, come diceva Russel, il compito di far rientrare nel reale ciò che non lo è! Lo sconosciuto che prende forma e si colloca all’interno di ciò che è tangibile per tutti, attraverso la religione e la filosofia…la nostra mente è strutturata anche per questo! In tal caso la ragione (quel tangibile) arriva pure alla fede e quest’ultima s’intromette prepotentemente tra le credenze di Epicurus e quelle di SpiritoLibero dicendo loro che quel misero e insufficiente vedere e sentire non è tutto…non può essere, troppo poco per la presunzione dell’uomo!

Comprenderete che in mezzo a tutta questa confusione rimanere in equilibrio di pensiero non è affatto facile…credere che il reale li fuori esista e sia tutto ciò che possiamo esperire è troppo poco, pensare che sia reale anche tutto ciò che non “tocchiamo” è invece troppo! Chi di voi mi fornisce un’asta di salvezza per farmi rimanere in equilibrio sopra questo fragilissimo filo?

maxim is offline  
Vecchio 08-01-2008, 11.20.33   #4
La_viandante
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Secondo me è partendo proprio da quel mondo oggettivo e reale che possiamo tornare ad incontrarci realmente.
Concordo con te Van (e quando mai ho dissentito ?) è in atto qualcosa che sta rivoluzionando il mondo del sentire comune, c’è la necessità che ne prendiamo un po’ tutti consapevolezza, non ci si incontra più su un comune terreno del dialogo, e credo che questo sia stato programmato da molto tempo ma solo ora stiamo avendo a che fare con la sua attuazione.
Non esiste solo lo scontro tra credenti e non credenti, ma un irrigidimento di ogni posizione su un terreno di scontro che è oltre il fisico/metafisico, ed è proprio nel linguaggio che si evidenzia nell’allontanarsi sempre più da un’oggettività sempre più verso una soggettività che si vuole imporre sugli altri.
Da un lato si preme troppo, eccessivamente sul relativismo, per contro questo è proprio quello che permette all’assolutismo di rendersi necessario. Mi sembra che già parecchio tempo fa a proposito della sempre più diffusa illegalità resa possibile dallo scorso governo si presentasse come soluzione ideale quella di un assolutismo che levasse di mezzo una democrazia sempre più malata e una classe politica sempre più corrotta, mi sembra che le cose stiano sempre seguendo ad una creazione di sempre maggiori disordini ad un filosofia del pensiero che vorrebbe delegittimare ogni posizione esistente giocando sulla sua radicale relativizzazione come origine della confusione, e nella quale solo un ordine assoluto si può fare carico di risolvere.
Non vorrei ricalcare quelle orme complottistiche che parlavano di nuovo ordine mondiale, ma non vorrei nemmeno che sottovalutando le coincidenze non ci rendessimo conto che è proprio grazie alla creazione di un sempre maggiore disordine si stia profilando all’orizzonte un assolutismo che poggia proprio sulla metafisica, su dio le sua fondamenta, una specie di nazismo teocratico.
Non lo so forse sono solo fantasie, però tutto questo movimento del pensiero volto a creare ovunque confusione a cominciare dal linguaggio a me qualche pensiero lo mette.
Occorre tornare a chiamare le cose col loro nome prendendo direttamente dalla realtà quello che la realtà ci dice che sia.
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Vecchio 08-01-2008, 11.39.27   #5
La_viandante
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Bellissimo il tuo intervento Maxim, mi è piaciuto davvero e mi ci ritrovo, trovo che oltre la ragione però con tutti i suoi limiti non ci si può andare, ed è per questo che chi si fregia di esserci andato oggi è in guerra più che per ogni altra valida ragione per quelle che ritengono il proprio dio quello vero.
Io però riconoscendo alla filosofia il suo ruolo di interrogarsi sui temi che oltrepassano la ragione, mi prendo la libertà di fregarmene di tanta di questa filosofia, il problema è che è questa filosofia che non vuole fregarsene di me, ma mi include nei suoi metafisici raccapriccianti finalismi impicciandosi del mio vivere quotidiano.
Sono i filosofi più di ogni altro che oggi si ingeriscono nel pensiero, è un papa/filosofo che gestisce la vita di tanti credenti attraverso i quali spera di organizzare una società a immagine e somiglianza della sua filosofia. Ma non voglio sforare sempre e solo in un discorso laicista/confessionalista.
Anche se mi rendo conto che mi è veramente difficile.
È quell’equilibrio che mi premerebbe sondare, quello che come dice Van Lag ci permette di incontrarci piuttosto che scontrarci.
Ma che alla fine sembra ridursi sempre alla stessa cosa, è sulla concretezza che occorre incontrarsi, su una base di oggettività che per quanto possa essere filtrata attraverso le proprie soggettività può essere negata solo con esercizi del pensiero ed astrazioni, ma la realtà esiste anche se la mente può persuadersi (volontariamente o per plagio)del contrario.
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Vecchio 08-01-2008, 11.55.26   #6
Dasein
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"Non ci sono fatti ma solo intepretazioni".
F. Nietzsche, più o meno così e tendo ad essere sostanzialmente concorde con questo grande pensatore.
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Vecchio 08-01-2008, 14.37.59   #7
La_viandante
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Originalmente inviato da Dasein
"Non ci sono fatti ma solo intepretazioni".
F. Nietzsche, più o meno così e tendo ad essere sostanzialmente concorde con questo grande pensatore.
Potrei sbagliarmi ma mi pare che Nietzsche lo dicesse a proposito della teologia, ma qualora non fosse così o volendo estendere il concetto anche al di fuori della teologia, tu il fatto che non esistano fatti ma solo interpretazioni, lo ritieni un fatto o un’interpretazione? non sto scherzando, non è un gioco di parole, è come la mia battuta iniziale, se non esistessero verità questa sarebbe comunque una verità, è un paradosso che si scioglie solo accettando che una verità esiste, per forza. E non è da cercare nella metafisica.
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Vecchio 08-01-2008, 15.11.14   #8
spirito!libero
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Originalmente inviato da Dasein
"Non ci sono fatti ma solo intepretazioni".
F. Nietzsche, più o meno così e tendo ad essere sostanzialmente concorde con questo grande pensatore.


Se non esistono fatti ma solo interpretazini allora tutto ciò che è successo nella storia è interpretabile in qualsiasi modo ? tutto va bene ?

Inoltre la morte di un individuo, non è forse un fatto ?

Detto questo, condivido le preoccupazioni di Lavia. Il bello della faccenda è che coloro chi si ostinano a sostenere che la realtà fattuale non esiste e che quindi va bene tutto, condannano pesantemetne il relativismo !!!

Saluti
Andrea
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Vecchio 08-01-2008, 16.02.12   #9
maxim
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Originalmente inviato da La_viandante
È quell’equilibrio che mi premerebbe sondare, quello che come dice Van Lag ci permette di incontrarci piuttosto che scontrarci.
Ma che alla fine sembra ridursi sempre alla stessa cosa, è sulla concretezza che occorre incontrarsi, su una base di oggettività che per quanto possa essere filtrata attraverso le proprie soggettività può essere negata solo con esercizi del pensiero ed astrazioni, ma la realtà esiste anche se la mente può persuadersi (volontariamente o per plagio)del contrario.

L’equilibrio non può però poggiare il suo fulcro sull’assolutismo…deve per forza di cose stare sempre in stato precario sul “forse”. Del resto credo che i punti d’incontro fra tutti i popoli sulla base oggettiva cui costruire un pensiero oggettivo, siano talmente pochi e controversi che riuscirebbero pure quelli a scatenare una guerra.
Basta trasferirsi un attimo nella sezione spirituale di questo forum per rendersi conto che in molti non sanno neppure che si deve morire.
Quanto oggettiva è la morte?...eppure riusciamo a credere nell’eternità, ad un’altra vita, al dio salvatore e misericordioso. Non siamo assolutamente concepiti per i pensieri semplici perché non ci bastano. La realtà, così com’è spiegata innanzi a noi, ci fa paura perché è misera, tremendamente povera e mancante di quella felicità che può essere realizzata solo con il pensiero, attraverso le sue fantasiose forme immaginarie. Allora esse si fondono con ciò che ci appare affinché questa insignificante conduzione di vita assuma connotati diversi e meno dolorosi…in tal senso il pensiero funge da anestetico alla sofferenza impostaci da una ragione che se dovesse essere il più obiettiva possibile si accorgerebbe che qui, la realtà, offre assai poco.
Lasciamolo pertanto danzare questo pensiero perché la musica sulla quale muove i suoi leggiadri passi è composta di una sola nota spesse, troppe volte, stonata rispetto al coro che vorrebbe sentire. Piuttosto facciamolo giocare ingenuamente come un bambino fa con il suo mondo di favole mai cattive…un pensiero leggero che non si aggrappa prepotentemente né all’assoluto né al relativo ma attinge un po’ da questo ed un po’ da quello, sta a mezz’aria da solo in un equilibrio precario. Piuttosto, e me lo sono chiesto parecchie volte, non comprendo perché l’uomo continui a pensare che una realtà oggettiva serva. Ci affanniamo tutta la vita nella ricerca dell’immutabile, dell’eterno, dell’assoluto quando potrebbe veramente aver ragione Epicurus ed il suo tempo lineare in continua mutazione…l’adesso mai uguale al prima e al dopo!

maxim is offline  
Vecchio 08-01-2008, 16.28.42   #10
visechi
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Bellissimo il tuo intervento Maxim, mi è piaciuto davvero e mi ci ritrovo, trovo che oltre la ragione però con tutti i suoi limiti non ci si può andare, ed è per questo che chi si fregia di esserci andato oggi è in guerra più che per ogni altra valida ragione per quelle che ritengono il proprio dio quello vero.
Io però riconoscendo alla filosofia il suo ruolo di interrogarsi sui temi che oltrepassano la ragione, mi prendo la libertà di fregarmene di tanta di questa filosofia, il problema è che è questa filosofia che non vuole fregarsene di me, ma mi include nei suoi metafisici raccapriccianti finalismi impicciandosi del mio vivere quotidiano.
Sono i filosofi più di ogni altro che oggi si ingeriscono nel pensiero, è un papa/filosofo che gestisce la vita di tanti credenti attraverso i quali spera di organizzare una società a immagine e somiglianza della sua filosofia. Ma non voglio sforare sempre e solo in un discorso laicista/confessionalista.
Anche se mi rendo conto che mi è veramente difficile.
È quell’equilibrio che mi premerebbe sondare, quello che come dice Van Lag ci permette di incontrarci piuttosto che scontrarci.
Ma che alla fine sembra ridursi sempre alla stessa cosa, è sulla concretezza che occorre incontrarsi, su una base di oggettività che per quanto possa essere filtrata attraverso le proprie soggettività può essere negata solo con esercizi del pensiero ed astrazioni, ma la realtà esiste anche se la mente può persuadersi (volontariamente o per plagio)del contrario.


Oddio! Ma sono proprio i concetti di “oggettivo” e di “oggettività” – assai congeneri a quelli di “assoluto” ed “assolutismo” – a rendere poco agevole l’incontro. L’oggettivo, l’incontrovertibile ed apodittica datità delle cose imprimono un verso, una direzione univoca all’azione e al movimento complessivo della specie – quel verso, quell’unica direzione, quindi anche quel pensiero monolitico ed immarcescibile -; se e quando questa datità (L’oggettivo) è, come Natura impone e pretende, interferita dall’imperativo ermeneutico tipico della specie umana, allora è abbastanza conseguente che le strade divergano e alla mono-tonalità si sovrapponga il frastuono brioso del controcanto.

D’altra parte, pretendere di disinnescare o disattivare questa naturale propensione umana – più che altro un’imprescindibile necessità -, a vantaggio del pensiero monocorde o dell’incontro a tutti i costi, significa, in soldoni, annientare l’uomo, giacché è proprio attraverso il processo d’interpretazione che l’uomo esalta le proprie miserrime virtù ed acquisisce nozioni sempre più ampie – ancorché caduche – in ordine alla realtà entro cui è immerso.

Tutto il resto, le panacee ‘spiritualoidi’, le ‘filosofie trascendenti’, gli ‘(D)-Io coscienziali’ altro non sono che artifizi di plastica che avvolgono l’essere, chetandone l’ansia, lenendo a malapena quell’ansito che né la ratio, né la scienza delle scienze possono mai estirpare dalla radice dell’uomo.

In fin dei conti, se incontro è relazione, se relazione significa essenzialmente dia-logo, questo non potrà che realizzarsi attingendo al confronto, anche alla disputa, al Polemòs. L’incontro che si fonda su “basi oggettive” assomiglia molto ad un’uniforme da indossare, mentre io gradisco di più il casual.

Ciao
visechi is offline  

 



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