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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-01-2008, 14.19.50   #31
kore
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Originalmente inviato da veraluce
Sono d'accordo con te... per questo mi ha confuso il rispettabilissimo filosofeggiare di Visechi... nel senso che già in spiritualità si è rimasti nel pallone quando si trattò di definire cosa fosse "oggettivo" (vedi discussione: "Dio è oggettivo?")... mi fecero notare che qualsiasi cosa, per essere definita oggettiva, doveva avere carattere di percettibilità comune... ovvero che una cosa che io vedo, sento, percepisco in qualche modo, allo stesso tempo doveva poter essere vista, sentita percepita in qualche modo anche dai miei simili... per cui se leggo qui che l'oggettivo esiste in sé stesso e non è a noi accessibile, beh... direi che non si hanno le idee chiare in proposito... da una parte l'oggettivo è quello che tutti dovrebbero percepire, dall'altra l'oggettivo è l'impercepibile...

Ma allora se io sono miope e non percepisco la scritta che campeggia laggiù e che è percepibile dai miei amici con vista d'aquila, la scritta non è più oggettiva, perché io non sarei inclusa in quei "tutti" che la vedono e la leggono...
L'oggettivo esiste, che noi lo percepiamo oppure no. L'esempio più semplice è questo, se la razza umana si estinguesse, l'universo continuerebbe a esistere? Sì, ovviamente. Sarebbe oggettivo e impercepibile, dal momento che gli esseri in grado di percepirlo non ci sarebbero più.
Nel forum di spiritualità si cercano le prove dell'esistenza di qualcosa che per esserci deve per forza essere oggettivo.
Ma il presupposto da cui muovono è che l'uomo sia in grado di percepirlo, perché l'uomo non è un comunissimo animale, ma una creatura speciale, la creatura perfetta di Dio, la creatura in grado di vivere su due piani differenti, la materia che è mortale, e lo spirito che è immortale.
Partendo da questo presupposto allora tutti gli uomini hanno non solo la capacità, ma il compito preciso di arrivare a percepire questa super realtà. Anche la scienza determina ciò che esiste in base alla possibilità non solo di percepirlo, ma di misurarlo, di quantificarlo.
Ciò che non può essere percepito dai sensi o dai macchinari, che sono delle protesi dei nostri 5 sensi, non è oggettivo, punto.
Qui invece si parte da un presupposto diverso, che emerge dai precedenti interventi. L'uomo non può pretendere di spiegare tutto perché è un essere limitato, e anche i procedimenti che adopera per conoscere sono limitati.
L'uomo non è misura di tutte le cose, anche se questo è proprio lo stesso assunto da cui partono scienza e fede.
kore is offline  
Vecchio 10-01-2008, 15.45.38   #32
visechi
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Originalmente inviato da veraluce
Sono d'accordo con te... per questo mi ha confuso il rispettabilissimo filosofeggiare di Visechi... nel senso che già in spiritualità si è rimasti nel pallone quando si trattò di definire cosa fosse "oggettivo" (vedi discussione: "Dio è oggettivo?")... mi fecero notare che qualsiasi cosa, per essere definita oggettiva, doveva avere carattere di percettibilità comune... ovvero che una cosa che io vedo, sento, percepisco in qualche modo, allo stesso tempo doveva poter essere vista, sentita percepita in qualche modo anche dai miei simili... per cui se leggo qui che l'oggettivo esiste in sé stesso e non è a noi accessibile, beh... direi che non si hanno le idee chiare in proposito... da una parte l'oggettivo è quello che tutti dovrebbero percepire, dall'altra l'oggettivo è l'impercepibile...

Allora domando a chi ne sapiù di me: qual'è l'accezione "comune", generale, su cui conviene la maggioranza delle porsone, di "oggettivo"... e vorrei palesare che lo chiedo solo per avere una chiarezza sull'argomento...

Un caro saluto a voi!


Quanto affermi è in parte vero ed in parte falso, perché muove da premesse non del tutto corrette.

L’oggettività cui fai riferimento è quella concernente l’accadere di un evento oppure la condizione statica di una cosa, ma in sé ha poca rilevanza constatare che a Napoli ci siano problemi (nell’esempio posto dalla perfidissima (J) Viandante). Questa è una rilevazione direi apodittica, oggettiva in sé e di carattere del tutto generale, che però non affronta la problematica complessiva, non vi s’immerge, quindi non si apre all’urgenza pretesa ed imposta dalla vita (che nella fattispecie sarebbe trovare le cause e la soluzione del problema in parola). Già di diverso tenore e pregnanza è collegare la problematica generale di Napoli all’imperare della camorra. Qui non siamo più nel campo della rilevazione di un fatto o un evento oggettivo, bensì in quello della valutazione conseguente ad un’interpretazione. Si è, cioè, legato il problema che sommerge Napoli ad un’altra condizione della metropoli. Ma non sarebbe poi troppo laborioso dimostrare attraverso sofismi vari, che il problema ‘camorra’ non è lo scaturigine del problema complessivo della città, ma è esso stesso una conseguenza di qualcos’altro – quindi sostanzialmente innocente e vittima essa stessa… se ci pensi è il percorso che compie il relativismo radicale e la deresponsabilizzazione ontica è il suo epilogo -. E’ un ottimo esercizio sofistico che varrebbe la pena fare (spazio, tempo e coerenza al tema trattato permettendo). Da ciò deriva che il problema Napoli, nella sua genericità, è sì un fatto oggettivo, mentre diventa ben poco oggettivo discutere e confrontarsi sulle sue cause e sulle soluzioni necessarie per risolverlo. Quindi, ancora una volta, sebbene sia forse unanimemente rilevabile l’oggettività del fenomeno (problematicità - vorrei vedere chi potrebbe negarlo), cadiamo nel relativismo quando andiamo ad affrontare le cause e proponiamo delle soluzioni. Aver certezza che il dato oggettivo testè rilevato – cioè il problema Napoli – ha delle cause che l’hanno generato, è un altro elemento che appartiene alla dimensione della genericità: affermare che i problemi esistenti a Napoli hanno delle cause, senza qualificarle e definirle, ha ben poco senso, dal lato pratico -. Diverso è discutere proprio del particolare. In questo spazio particellare in cui si sfarina il generale, s’insinua la gongolante ’ombra maieutica’ del ‘forse’ di Maxim o della ‘verosimiglianza’ (che non è mio conio). L’oggettivo percettibile è il generale, il soggettivo speculativo, o ermeneutico, è, invece, il particolare; ma l’uomo non è fatto per la genericità, piuttosto è naturalmente orientato a favore del particolare. Ciò, in definitiva, significa che l’oggettività cui tendere è preclusa alle capacità conoscitive dell’uomo,giusto perché quel che s’impone non è la necessità dell’oggettivo generale, bensì del particolare.

Il Vero-Simile, rispetto al ‘forse’, presenta delle sfaccettature diverse. Mentre il ‘forse’ è un tendere a favore di una delle diverse possibilità che si presentano, senza però annullare quelle non optate, che sono relegate in un cantuccio meno probabilistico, il Vero-Simile, a seguito di progressive scremature, raccoglie il racimolo di un’unica possibilità e verte con maggior vigore a favore di quell’elemento – sempre probabilistico – che più degli altri presenta i caratteri della realtà, abbandonando o disconoscendo le altre opzioni, sempre che non si opti per due verosimiglianze di egual peso.Ciao
visechi is offline  
Vecchio 10-01-2008, 16.09.06   #33
visechi
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Originalmente inviato da kore
Il metodo scientifico è un'acquisizione recente, un'ottima acquisizione che non mi sento di condannare in toto a causa della sua autoreferenzialità. E' una conquista preziosa, il bambino che non dovrebbe essere gettato via assieme all'acqua sporca. Altrimenti dovremmo gettar via tutte le conoscenze accumulate grazie ad esso, i progressi fatti nel campo della conoscenza sarebbero solo fittizi, tutta la nostra civiltà si baserebbe su una colossale menzogna.

Per carità! Lungi da me l’idea di ricusare e disconoscere l’enorme merito delle scienze, se non altro perché ci hanno in una certa misura affrancato dal mitologema avventista e battista della creazione – ma non ancora del tutto, certe onde di marea provenienti da oltre Atlantico rilasciano i propri sulfurei miasmi anche qui nella tarda Europa -. La scienza è però ben altra cosa rispetto alla tecnologia, anche se quest’ultima è sua figlia degenere. Quel che mi preoccupa, anche dal punto di vista etico, è il possibile prevalere della tecnocrazia rispetto alla scienza. La tecnocrazia è un mostro autofagocitante che si alimenta proprio di scienza, annullandone gli aspetti etici, fino a non trovare disdicevole la replicazione in vitro dell’essere umano privo di umanità o l’eugenetica e orrori simili.

Ciò che si delinea nell’orizzonte esistenziale dei nostri figli non è più il mostro nero con la falce, ma la sorda lotta che si potrà sviluppare fra etica delle scienze e amoralità tecnologica. Non vorrei mai che i nostri figli divengano figli di Tekne.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 10-01-2008, 16.23.03   #34
veraluce
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Grazie Visechi per la pazienza ... e per il tempo che hai dedicato ai miei quesiti... Se ancora non ti ho esasperato abbastanza, spero che vorrai spiegarmi qualcos'altro... comunque accolgo spiegazioni anche dagli altri partecipanti... il mio interesse è solo quello di capire... (si calcoli anche che non ho molta dimestichezza con la terminologia del settore!)

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Da Visechi:
L’interpretazione, quando non è completamente fantasiosa o priva di sensatezza, è l’indizio dell’evento, perlomeno del suo costituente particolare. Per evitare di cadere nel relativismo più cupo e radicale, che tutto nega, è necessario partire da questo presupposto.

Indizio dell'evento: vuol dire che deduco dall'interpretazione che l'evento vi sia?
Scusami, sempre e solo per capire, ma in filosofia si assume spesso, come "necessario presupposto di partenza", ciò che occorre per sostenere una teoria... ma questi presupposti vengono, come dire, "creati" dal filosofo... nel senso che egli prende ciò che gli serve (=necessario) per sostenere ciò che sta dicendo... almeno a me sembra che accada questo, soprattutto quando c'è molta ambiguità sul tema che si tratta... e quindi, le interpretazioni e le teorie che possono originare dalla tematica, potrebbero essere infinite (si può usare questo termine in quest'area filosofica?), così come i presupposti di partenza... insomma, quando tu dici: "è necessario partire da questo presupposto di partenza", lo dici perché segui un intuizione oppure perché da quel presupposto ipotizzato (perché è pur sempre ipotetico, no?) può scaturire un ragionamento logico più confacente a te stesso oppure cosa..?


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Da Visechi:
L’interpretazione non può nascere ‘motu proprio’, germinandosi autonomamente in assenza d’elementi tali che la rendano necessaria e significante, si tratterebbe di un delirio. L’evento, il suo accadere, trascina con sé questa necessità. Sebbene l’oggettività del ‘fatto’, nei suoi costituenti particolari, non sia compiutamente conoscibile, l’interpretazione da esso innescata denuncia, in un tenue trasparire, la realtà dell’accadere di quel fatto, rivelando il suo esserci. L’oltre rispetto alla datità della cosa o del fatto (pessima espressione che significa il modo in cui il fatto o la cosa si offrono alla percezione dei sensi) traspare nell’interpretazione e s’insinua proprio nella differenza, come un eccedere del dato percepito. Il basamento dell’esegesi, purché non sia priva di relazione con la realtà, è dunque un accadimento, un avvenimento. Diversamente ci troveremmo a discutere di deliri attraverso costrutti fantasiosi e deliranti.

Questa parte l'ho compresa... e mi sembra che sia un bel ragionamento...



Citazione:
Da Visechi:
L’accadere non percepito, che s’incunea ed installa nel profondo del nostro essere sottraendosi al processo d’elaborazione della coscienza, è già di per sé una violenza, uno stupro. Come la vita non vissuta, bensì solo subita, è anch’essa uno stupro, un’indecente lacero slabbro che denuncia l’amoralità e la violenza della natura. Gli stati vegetativi ne sono un dolorosissimo esempio e sono anche un penosissimo squarcio aperto sull’esistenza di specie.

Però, come hai detto prima, c'è sempre quella parte non rivelata, che non percepiamo interamente e che, come dici qui, ci lacera... a me questa cosa non dispiace, perché è come se tenesse l'uomo in continuo anelare... e lo riconduce alla sua umiltà... o almeno dovrebbe...

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Da Visechi:
Immagina che avessimo certezza dell’esistenza del quadro perfetto o della musica perfetta. Immagina che la Gioconda e la ‘nona di Beethoven’ rappresentino la perfezione rispettivamente nell’ambito della pittura e della musica. Immagina pure che, nonostante l’assoluta certezza in ordine alla loro esistenza concreta, nessuno abbia mai potuto fruire della loro perfezione e che, dunque, entrambe siano il paradigma noumenico della perfezione nei rispettivi ambiti. Che senso avrebbe aver notizia della loro esistenza se nessuno mai ha potuto e nessuno potrà mai mettersi in relazione diretta con questa perfezione? Resterebbero solo due chimerici esempi di perfezione cui tendere, ma la loro limpidezza non sarebbe mai raggiungibile, conoscibile e conseguibile. Aver nozione dell’esistenza di Dio, presupponendo che questi sia la perfezione assoluta, senza che si abbia la possibilità di giungere ad una Sua conoscenza, ha senso solo nell’ambito della speculazione intellettuale, cioè l’ambito d’indagine della metafisica e della teologia in genere… ottimo ed affascinante esercizio della mente. L’evento deve essere fruibile, percepibile ed interpretabile, diversamente si traduce in una tirannica antropofagia di chi è colpito dal suo accadere.


Ultimamente mi hanno ripreso, proprio qui in filosofia perché avevo ingenuamente paragonato Dio al sole... ovviamente (e già lo sapevo prima di scriverlo), qualsiasi esempio avessi fatto, sarebbe stato invalidato...
ma lo avevo scritto solo per far capire il modo in cui io soggettivamente "sentivo" la presenza di Dio... ora un filosofo mi fa un esempio simile, nel senso che mi paragona Dio a due splendide opere d'arte... potrei ora ribattere che non si può paragonare l'opera dell'uomo con quello che dovrebbe essere l'Assoluto, Dio, o chiamiamolo come ci garba... che se mi attenessi a come personalmente concepisco il Divino, dovrei dire che il tuo ragionamento scade in partenza... ma sono qui per ampliare la mia conoscenza... e anche se Dio per me è dovunque e non solo nello spazio e nel tempo che occupano quadri e melodie... non mi costa nulla cercare di capire il tuo ragionamento al di là del mio approccio alla spiritualità... Detto questo, vorrei solo sapere come mai si scarta a priori l'ipotetica conoscenza di Dio, alcuni potrebbero intravedere Dio in quel tanto decantato noumeno... potrebbe essere un necessario presupposto da cui partire? Si può escludere questo secondo la filosofia?


Citazione:
Da Visechi:
La verità – qualora n’esistesse una assoluta – deve avere di necessità un suo intrinseco significato.


E' questo DEVE che mi lascia perplessa... vorrei sapere chi lo impone... perché se c'è qualcosa che deve essere, deve esserci anche "qualcosa" che impone il dover essere... sarò io che sono dura di comprendonio forse, ma le cose che devono essere per forza di non so cosa, mi sanno di dogma...
non è che anche ai filosofi non dispiacciano poi tanto i dogmi? Fatti a modo loro ovviamente... Io tra dogma e presupposto necessario non vedo molta differenza... al momento...

Citazione:
Da Visechi:
Ma se questo collide con le nostre urgenze, o se si sottrae alla nostra decodificazione, resta in un ambito iperuranico e noumenico che ben poco attiene alla nostra urgenza di vivere. La Chiesa e la religione in genere pretendono di essere le custodi del Vero assoluto, ma l’esperienza offre non poche occasioni per rilevare quanto questo Vero assoluto soggiaccia all’interpretazione – anche la più fantasiosa, il forum trabocca di fantasia -.


Il forum è il forum, con tutto il rispetto e la stima che ho per tutti i presenti e non presenti... Non so cosa pretende la Chiesa e compagnia bella... per quanto mi riguarda, personalmente ammetto che ho un approccio alla vita che qui hanno definito spirituale... ma, al di là del semplice raccontare perché sento Dio, non me ne importa un fico secco di dover sostenere che ciò che dico io è la verità assoluta e cose simili... che me ne faccio del fatto che ho convinto delle persone che Dio c'è, quando questo mi crea muri verso tutti gli altri... io penso che importante è l'atteggiamento dell'essere umano... che creda o non creda in Dio è solo un dettaglio... quando chiedo a qualcuno se esclude l'esistenza di Dio, è solo un modo per andare maggiormente incontro a quella persona e conoscerla... niente di meno e niente di più.


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Da Visechi:
Allora le cose non possono che essere due: nessuno, non conoscendola, possiede o è introdotto in questa verità assoluta, ed essa permane nel suo ambito d’inacessibilità e tutto è ermeneutica irrelata o verosimiglianza; oppure essa proprio non esiste, e le speculazioni teologiche, metafisiche, sono costrutti autoreferenziali germinatisi ‘motu proprio’. Eppure è innegabile che nell’uomo esista una forte propensione al trascendente, e che ‘l’animale uomo’ percepisca fuggevolmente, come un baluginio, un repentino riflesso di luce, quell’oltre che né la ratio, né i sensi sanno catturare completamente. Anche in questo caso le ipotesi potrebbero essere due: questo baluginio è autoreferenziale, cioè un trabocco o un eccedere della nostra ‘volontà di vita’ che s’affaccia oltre la soglia della coscienza, ma in questo caso almeno la vita sarebbe un dato oggettivo; oppure si tratta dell’indizio di un qualcosa che permane in una dimensione a noi preclusa, e il cui nucleo è inviolabile – in quest’ultimo caso varrebbe davvero la pena di parlare di ‘area del sacro’, che in estrema sintesi significa separato -.


Non fa una piega quello che hai espresso...
Tu per cosa propendi in relazione alle cose che hai scritto? Resti con il punto interrogativo?

... ... ... ...
veraluce is offline  
Vecchio 10-01-2008, 17.04.35   #35
veraluce
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Da Visechi:
L’assoluto ha per noi il significato espresso nei e dai suoi elementi particolari, che sono le propaggini o i tentacoli che il nucleo intangibile propende verso il creato. Noi cogliamo e ci connettiamo in maniera indiretta a questo nucleo attraverso questo reticolo tentacolare, pretendendo che esso sia il ‘Vero’, l’’Assoluto’, il ‘Reale’. Io sospetto che il ‘Vero’, l’’Assoluto’ e il ‘Reale’ s’insinuino nelle differenze, nel non detto, nel non percepito, lasciando ampio spazio al rumoreggiare del ‘Vero-Simile’, che è propriamente l’ambito di percezione e speculazione umano. Tanto più è approssimato al ‘Vero’, al ‘Reale’, all’’Assoluto’ questo nostro ambito, tanto maggiore sarà il livello di verosimiglianza della nostra realtà, del nostro vero e del nostro assoluto, anche se inevitabilmente sarebbero solo assoluti, verità o realtà relativi, cioè parziali, quindi non assoluti, non veri, non del tutto reali.
Io, della realtà del fatto o dell’evento in se stessi, non ho certezza, ma, un po’ per convenzione, un po’ per convinzione, un po’ per via dei loro ingredienti probabilistici, li assumo come elementi reali… forse proprio per non sprofondare negli abissi del relativismo più cupo che giudico una stoltezza.

Mi sembra di capire che un "assoluto" in filosofia non si esclude...
Bello quanto hai espresso anche qui, secondo me...



Citazione:
Da Visechi:
La percezione stessa, cioè l’intricato processo che ci connette alla vita e al mondo circostante, è in sé interpretazione, elaborazione. Non esiste un evento genuino, privo di mediazione che si offra nudo e puro alla nostra coscienza – anche se la religione orientale e la mistica occidentale sostengono di sì -; più spesso un evento trascende ed oltrepassa la soglia della coscienza, imponendosi con protervia al nostro essere. Quindi sostenere che tutto è ermeneutica, è quasi una tautologia. Non è tautologico, invece, argomentare e sezionare questo fumus ermeneutico, perché ci s’immerge, capo chino, nei costituenti essenziali del particolare che l’evento si trascina appresso.


Capisco quel che dici... anche se personalmente non posso escludere che un evento senza mediazione si possa offrire nudo e puro alla nostra coscienza...
...sarà che sono un pò mistica...


Citazione:
Da Visechi:
Argomentare attingendo al proprio radicale relativismo (già qui s’allunga l’ombra dell’ossimoro o dell’antinomia), si traduce in una negazione di sé e del proprio argomentare. Il Relativismo radicale è la negazione di se stesso, poiché tutto può affermare e tutto può negare. Negando afferma, affermando nega… per questo è un assurdo logico. Potrei sostenere che quanto ho scritto or ora non è il mio pensiero, ma che i periodi che tu leggi sono sortiti fuori dalla mia tastiera quasi autonomamente, sottraendosi alla vigilanza della mia coscienza, e il mio compito si è limitato alla sola pressione dei tasti. Ciò renderebbe impossibile qualsiasi attività e qualsiasi confronto o scambio umano, poiché verrebbero ad annullarsi e a mancare le fondamenta solide su cui impiantare qualsiasi architettura. Insomma, saremmo soli senza neppure più la compagnia di noi stessi e della nostra solitudine. Non credo alla genuinità di un ‘credo’ simile, sospetto che sia solo una spocchiosa recitazione.

Io sono ancora un pò in bilico al riguardo... qualcuno una volta mi disse che era l'ego che pigiava i tasti del PC... io penso che se si sa che è l'ego che pigia i tasti, e quel che scrive non "siamo" realmente "noi", allora a che pro far scrivere all'ego? In quel caso se si vuol essere coerenti, forse si dovrebbe optare per l'eremitaggio lontano dal mondo così, non si è più ciò che non si è (comunque la persona che ha scritto quella cosa, ancora stava indagando, quindi è da comprendere...)... scusate se sono andata un pò "off"!


Citazione:
Da Visechi:
‘serio’ solo perché non si pone con un atteggiamento di conflitto permanente nei confronti di se stesso, poggiando il suo argomentare su un fondamento non sgretolabile. Come ti ho già detto, il relativismo, per esprimersi, deve fondarsi su qualcosa che non si sfaldi. Non discute in ordine al generale, cioè al manifestarsi dell’evento. Se piove non affermerà che c’è il sole perché tutto è relativo, non si perde in elucubrazioni cavillose in ordine alla realtà dell’evento affermando che non piove ma c’è meno sole di ieri, accetterà tranquillamente il fatto, rispettando anche la convenzione linguistica comunemente utilizzata: dirà, cioè, che oggi piove. E’ possibile, invece, che discuta intorno alla quantità di pioggia caduta, o alla sua virulenza, alla sua consistenza, alla sua spumosità o acidità.

Ho capito il concetto!

Citazione:
Se noti ho affermato <<che ‘certe’ astruse interpretazioni del sentimento, dell’innegabile percezione del trascendente, dell’oltre, dell’ulteriorità, siano nella maggioranza dei casi panacee artificiali, quali potrebbero essere i paradisi contenuti in sostanze allucinogene…>>. Nell’aggettivo risiede la differenza fra quanto da te percepito e quel che ho voluto dire.

In realtà volevo solo che sottolineassi tu il contenuto della frase...
...ti ho un pò istigato... tipico delle donne!


Citazione:
Da Visechi:
Spesso avverto un’ipocrisia latente in alcuni personaggi che negano la consistenza del dolore, o ne attribuiscono l’origine ad una mal spiegata condizione di incoscienza, opponendo la loro acquisita super Consapevolezza (termine che oramai mi provoca nausea e vertigini).
Hai mai notato quanto e come lor signori, super consapevoli, aderenti ed introdotti nell’unicità, si arrabattino per dimostrare e sostenere quanto e come la propria super coscienza sia di qualità diversa e superiore di quella dell’interlocutore di turno?


Ammetto che io penso che le coscienze umane possano essere diverse, nel loro modo di approcciarsi alla vita intendo... non per qualità, ovvero nessuna è migliore o peggiore di un'altra... ma ciascuna è particolare a modo suo...
Mi auguro di non aver insultato nessuno esprimendo questa cosa, perché non pensavo che fosse discriminatorio... fatemi sapere così mi correggo!


Citazione:
Da Visechi:
Ciao


Ciao a te... e grazie ancora!
veraluce is offline  
Vecchio 10-01-2008, 18.26.01   #36
veraluce
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Grazie ai successivi post(s) inseriti, comincio a capire meglio cosa si intende per oggettività...in questi primi approcci alla filosofia le mie energie si dissolvono velocemente... DEVO per forza risparmiare... quindi ricorro a questo unico post per ringraziarvi tutti della collaborazione...

GRAZIE!


Per Maxim:

Grazie anche a te per l'accoglienza ...

Citazione:
Da Maxim:
Il compito del nostro scrivere in questa sezione non è pertanto come dici tu una via che conduce l’uomo alla verità…preferiamo intenderla come uno scrivere leggere per avvicinare i ragionamenti a ciò che sembra più vero di qualcos altro.

Forse mi sono espressa male... comunque non intendevo la verità assoluta... intendevo più che altro l'onestà, il perseguire ciò che sinceramente si pensa sia vero relativamente a sé stessi... probabile che in questo caso stiamo dicendo la stessa cosa in termini diversi


Citazione:
Da Maxim:
Oggettivamente… non ti pare che alcune forme di religiosità con le quali hai avuto modo di confrontarti siano alquanto bizzarre e stravaganti?…in poche parole molto meno credibili della tua? ...lo spirito orientaleggiante che annulla la mente ed apre all’infinito cosmico è una verità che appartiene a chi la sente ma non a me, pertanto pur sempre una verità relativa, termine vietatissimo dall’altra parte ma molto apprezzato qui.

Ho un difetto bruttissimo io: anche se vedo certe cose non mi ci soffermo più di tanto... perché secondo me ognuno è responsabile per sé stesso... di quel che dice, che fa e di come si approccia alla vita... inoltre avendo tanti difetti io, anche se percepivo ( e percepisco) degli attriti nel contesto spiritualità o delle forme di pensiero in cui non mi rispecchio, penso sempre che anch'io sono imperfetta e potrei sembrare un pò folle, quindi ci passo sopra e cerco di guardare le cose belle... comunque, scusa le divagazioni... ti dirò che a me dire "verità relativa" non spaventa per niente... anche perché sentirei come una mancanza di rispetto e comprensione il fatto che devo accettare come vera una verità che un'altro mi descrive, mi impone, etc...


Citazione:
Da Maxim:
Il pretendere che l’assoluto afferrato dallo spirituale lo possa diventare anche per me è sintomo della gravissima pecca cui l’uomo è soggetto nella sua qualità di uomo spirituale.

Non so se è una pecca... comunque a me non interessa di sconfinferare quello che penso io nella capoccia di un altro... soprattutto perché nel quotidiano mi è capitato di rendermi conto di condizionare le persone che mi sono vicine, e devo dire che non mi ha fatto un bell'effetto...
...una persona dev'essere accolta per quel che è... io mi impegno ad essere questo nella mia vita... anche se può sempre capitare di avere dei momenti in cui non siamo molto equilibrati, importante e che dopo lo si capisca che non si è compiuta una bell'azione verso il prossimo... e cercare di essere più equi nelle prossime occasioni. Per cui, posso ben dire che sono d'accordo con te..

Citazione:
Da Maxim:
E’ il comun denominatore di tutte le religione…affinché esse siano devono prevedere un assoluto raggiungibile ed esperibile anche da tutti gli altri. Il Tutto cosmico di Yam e Atisha, il Padre Nostro di Paperapersa e i Cavalieri dell’Aquila Dorata sono solo vie, dicono, per raggiungere la Verita (quella Assoluta) che è a disposizione anche di coloro che come noi, giacciono in questo purgatorio di dubbi.


Io so solo che una persona per me è spirituale per sé stessa, non ha bisogno di niente e di nessuno... le congetture di qualsiasi sorta nelle questioni dello spirito non fanno per me... comunque anche gli spirituali di lì sono esseri umani, mi ci sono affezionata per quel che sono (Paperapersa è stata anche un dolcetto con me!)... e se loro affermano delle cose, probabile è che ci credono... che le loro esperienze le hanno portate ad avere quell'approccio alla vita... e lo esprimono...

Citazione:
Da Maxim:
Dove risiede allora secondo noi il valore, l’entità, della tristezza umana?... sta nella condizione spirituale dell’uomo e nel suo tentativo, a volte palesemente contorto e ridicolo, di mascherare la risposta vacua alla sua domanda esistenziale…ma che ci facciamo noi qui?
E’ quasi un gioco perverso che vede l’uomo nella condizione di potersi porre quella domanda la quale risposta, immediata ed afferrabile per chiunque, è il nulla. Dal nulla chiaro, limpido ed evidente prendono forma gli assoluti di ciascuno di noi e pesando le varie risposte emerge in tutta la sua essenza la tristezza dell’essere uomo…in tal senso provo una enorme compassione per la vita di ciascuno di noi!

Vedi che qualcosa in comune ce l'hai anche te con gli spirituali?
La compassione per tutti noi...

Vi auguro una buona serata... scusate sempre per la carenza di punteggiatura... i miei neuroni (saranno poi più di uno? ) sono in tilt!
veraluce is offline  
Vecchio 11-01-2008, 09.25.12   #37
visechi
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Citazione:
Veraluce:
Indizio dell'evento: vuol dire che deduco dall'interpretazione che l'evento vi sia?

In un certo senso è così.
Sovente, l’indagine scientifica, se non può accedere direttamente al campo d’analisi cui s’interessa, si avvale di una metodologia speculativa che inferisce in maniera mediata (quindi non diretta ed immediata), facendo leva sull’intuizione o la deduzione logica o probabilistica. Ciò avviene in modo particolare quando indaga su ‘fenomeni’ (in questo caso è un utilizzo improprio del termine) macroscopici o microscopici.
Ma nel caso da te evidenziato, il mio pensiero è leggermente più sfumato e non così deciso. L’evento è il presupposto imprescindibile: qualcosa accade, l’accadimento è evidente nelle reazioni che provoca, purché siano percettibili e misurabili. L’evento, il suo accadere rilascia una scia – gli elementi particolari – cui s’innesta la complessa attività d’interpretazione ad opera dell’uomo. Quel che l’uomo pone sotto la lente d’ingrandimento non è l’oggettività del fenomeno, quindi il suo nucleo, l’esserci del fatto, ma la coda della cometa rilasciata nel fluire della vita. Tutto ciò non avviene in una condizione di piena presenza e coscienza, per cui l’uomo ha la sensazione di essere ben immerso nel fenomeno che indaga e pian piano svela.

Citazione:
insomma, quando tu dici: "è necessario partire da questo presupposto di partenza", lo dici perché segui un intuizione oppure perché da quel presupposto ipotizzato (perché è pur sempre ipotetico, no?) può scaturire un ragionamento logico più confacente a te stesso oppure cosa..?


Hai un buon intuito.Credo in quel che affermo, ma non ho certezza alcuna in ordine a quel che credo, per cui è proprio come hai intuito tu: pongo un basamento – per me sufficientemente probabilistico e verosimile – sui cui costruire ipotesi ed argomentazioni. Insomma anche la mia dubbia certezza è solo convenzionale, non è tetragona e indefettibile, ma soggetta al divenire ed esposta al ‘forse’ di Maxim e al dubbio. So solo che le ipotesi che elaboro e faccio, mi paiono sufficientemente solide, anche se non di rado presentano qualche crepa.


Citazione:
Però, come hai detto prima, c'è sempre quella parte non rivelata, che non percepiamo interamente e che, come dici qui, ci lacera... a me questa cosa non dispiace, perché è come se tenesse l'uomo in continuo anelare... e lo riconduce alla sua umiltà... o almeno dovrebbe..


Un pensatore di qualche secolo fa affermava che l’uomo contemporaneo è un filo teso fra la bestia e l’uomo nuovo (l’Oltreuomo). L’immagine del filo teso richiama quella della tensione, cioè, propriamente quel che hai ben espresso tu. La tensione scaturente dal Pòlemos, di memoria classica, è l’ingrediente universale della vita (adoro le iperboli), è, in effetti, l’umanità instillata nell’animale uomo, è ciò che lo distingue, fra le altre cose, dagli altri abitatori del pianeta. Il Pòlemos, che induce la sensazione di tragicità incombente (sempre nell’accezione classica), è la scaturigine dell’interrogare, del riflettere, in ultima analisi del pensiero: <<di tutte le cose è padre, di tutte re….>>, così si esprimeva la saggezza antica. Il dubbio, la tensione verso la conoscenza, l’incertezza, sono costituenti propri dell’uomo, sono ciò che lo rendono affascinante, molto meno noioso degli dei: variegato, variabile, folle. Il profetare era una dote che ben si accompagnava con un deficit fisico, spesso con il claudicare o la cecità. Chiaro simbolo dell’incedere incerto o della visione cristallina riservata solo alle cose ultramondane e non a quelle mondane.

Citazione:
ora un filosofo mi fa un esempio simile,

Non so bene a quale filosofo ti riferisca, di certo non a me, poiché io filosofo non sono….
Comunque la mia era solo una metafora, un’allegoria che serviva a rendere l’immagine dell’inutilità della perfezione quando questa è celata. L’Eremia di Dio dal mondo, o la sua eclissi, per non parlare della sua morte decretata nel 1750 da Voltaire, sono la misura della difficoltà di relazionarsi con Dio, non per cause individuali o soggettive, ma per via d’eventi innegabilmente atei, quali olocausti e cose simili (sarebbe un altro bellissimo discorso, troppo lungo, troppo affascinante). Dio rappresenta l’antipode dell’uomo e della creazione stessa. La Natura denuncia l’imperfezione della Creazione lanciando strali e insinuando dubbi in ordine alla perfezione del suo creatore (deus sive natura).
Noi non abbiamo un rapporto immediato con Dio, giacché questi, dopo la Creazione, si è eclissato, disabitando il mondo. Egli, volendo credere alla Sua ineffabile esistenza numinosa, presumibilmente permane nell’idea, nel noumeno, che è dimensione inarrivabile. La distanza che separa cielo e terra è abissale, incolmabile. Possiamo tendere verso essa, senza però mai raggiungerla, come si può tendere verso l’orizzonte che ineluttabilmente si allontana dell’identica misura che tu percorri per raggiungerla. Così è Dio per l’uomo, forse proprio perché anch’Egli è un orizzonte, ovvero una linea immaginaria che si delinea e si apre solo nella nostra vocazione e propensione verso la trascendenza.
Non so bene cosa la filosofia ammetta o escluda, so cosa contemplo io… del resto so poco o nulla.


Citazione:
E' questo DEVE che mi lascia perplessa... vorrei sapere chi lo impone... perché se c'è qualcosa che deve essere, deve esserci anche "qualcosa" che impone il dover essere... sarò io che sono dura di comprendonio forse, ma le cose che devono essere per forza di non so cosa, mi sanno di dogma...
non è che anche ai filosofi non dispiacciano poi tanto i dogmi? Fatti a modo loro ovviamente... Io tra dogma e presupposto necessario non vedo molta differenza... al momento...


Ottima obiezione cui non riesco a rispondere. Il mio ‘DEVE’ è più che altro ottativo, nel senso che è quasi un auspicio che ben si coniuga però con l’impressione che una Verità priva di senso o significato, non abbia alcun senso e significato (scusa il gioco di parole); a nulla servirebbe e nessuno richiamerebbe e invocherebbe. Ma è troppo forte il richiamo e il fascino esercitati dall’idea di verità, dal suo archetipo noumenico, per essere priva di necessità significante.
Citazione:
Tu per cosa propendi in relazione alle cose che hai scritto? Resti con il punto interrogativo?

Io non mi definisco ateo, piuttosto potrei propendere per l’agnosticismo tendente allo scetticismo molto acceso… nel senso che il ragionamento mi allontana sempre più dalla possibilità che Dio esista, il sentimento, invece, disconosce il percorso compiuto dalla ragione. Essendo umano, non posso sottrarmi all’imperativo della natura ed alla sua pretesa di mantenere la nostra esistenza come un arco teso. Anche rispetto alla Verità, all’Assoluto, all’Oggettivo, che io, a differenza di Viandante, accomuno in un’unica concezione, la mia prospettiva è simile.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 11-01-2008, 10.08.40   #38
maxim
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Originalmente inviato da veraluce

…ma, al di là del semplice raccontare perché sento Dio…



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Originalmente inviato da veraluce

ti dirò che a me dire "verità relativa" non spaventa per niente...


Quale sentimento si prova a credere in Dio pensandolo relativo?...riusciresti a descriverlo? ...è una cosa che mi interessa molto!

maxim is offline  
Vecchio 11-01-2008, 13.36.04   #39
albert
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Originalmente inviato da kore
siamo arrivati, alla fine, a delle certezze oggettive che secondo albert non dovrebbero esistere.

Messa così, la mia posizione sembra tristissima. Riconoscere la totale soggettività permette comunque di concordare sulle cose “oggettive”, anzi permette di farlo in modo più efficace eliminando l'inutile ricerca dell'oggettività assoluta. In questo caso consente di convenire che, con probabilità così elevata da rasentare la certezza, l'osso è appartenuto ad un dinosauro

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Noi siamo arrivati a stabilire che apparteneva a un dinosauro, ma quell'osso di dinosauro sarebbe rimasto tale anche se la razza umana si fosse estinta secoli fa e in quell'osso inciampassero oggi solo i canguri.

Altro punto interessante. Se la razza umana si fosse estinta, o anche soltanto se tu che scrivi non ci fossi più, che cosa importerebbe dell'osso? Secondo me ha senso dire che una cosa esiste soltanto in relazione al proprio pensiero e alle proprie percezioni. Se tu non ci sei, per quel che ti riguarda è finito anche l'universo
albert is offline  
Vecchio 11-01-2008, 13.53.09   #40
albert
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Originalmente inviato da La_viandante
@ Albert

Perdona la mia ignoranza ma parli dei cervelli nella vasca?

Certo, scusa, ho fatto il ganassa scrivendo in inglese. Secondo me questo esempio dimostra che non si può ipotizzare a priori l'esistenza di una realtà oggettiva e che l'oggettività è una costruzione effettuata partendo dalle nostre percezioni

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ferma restando la mia perplessità sulla equazione oggettivo = assoluto, però il discorso che facevo io, oltre che logico, è sulla necessità di risalire ad una regola generale, se si generalizza l’inesistenza di una verità questa è una verità o no? Che la verità non esista è dunque una falsità?

Completamente d'accordo sulla necessità di risalire ad una regola generale, che però non è una verità assoluta (o oggettiva). Poi possiamo ancora chiamarla "verità", non ha senso ridefinire il linguaggio, ma non è assoluta.

Che la verità (assoluta) non esista è, appunto, una regola generale
albert is offline  

 



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