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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-01-2008, 16.40.32   #21
veraluce
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Citazione:
Da Visechi:
E’ fuori dubbio che esistano fatti, cioè eventi, ed interpretazioni di quegli eventi.

Ciao Visechi!
Io sono ancora abbastanza ignorante filosoficamente parlando, però vorrei capire... come fai a sapere con certezza che i fatti come eventi (senza interpretazione) esistono? Vorrei capire la logica che sottende tale affermazione... come possiamo sapere, secondo te, con certezza, che c'è qualcosa "oltre" il percepibile-interpretabile...?


Citazione:
Da Visechi:
Diversamente quegli eventi s’imporrebbero nudi e crudi al nostro essere, traducendosi in soprusi, poiché violerebbero la nostra libertà – o supposta tale -, oppure non sarebbero percepiti dai sensi e si sottrarrebbero al processo d’elaborazione, da cui deriva l’imprescindibile imperativo dell’interpretazione.

Come facciamo a sapere se c'è o non c'è già qualcosa che violenta i nostri sensi... se noi non possiamo percepirlo (secondo quanto dici te)?

Citazione:
Da Visechi:
La Vita senza interpretazione è come un quadro perfetto la cui visione è preclusa a tutti.

Come fai a saperlo?


Citazione:
Da Visechi:
La perfezione – come la verità del resto – se non è un elemento di relazione, è insignificante, non fruibile e fine a se stessa: che senso avrebbe sapere dell’esistenza di un quadro perfetto se la sua visione non fosse disponibile alla nostra ammirazione?

Quindi una cosa ha significato solo se la percepiamo... quindi quando si disserta sulla verità, e si sostiene che alcun uomo potrà coglierla interamente, stiamo dicendo che la verità non ha significato poiché impossibile (=ipotesi) umanamente percepirla? Vorrei capire....


Citazione:
Da Visechi:
Così è anche per l’oggettività. Non nego che un evento abbia in sé un nucleo inalienabile di fattualità oggettiva. Negare questo significa anche negare l’accadere degli eventi.

Però stai dicendo che questo nucleo non ha significato perché non possiamo "ammirarlo"... hai detto che ciò che non possiamo interpretare ci è precluso, però sai che l'evento non-interpretabile c'è... mi confondi...
Si può sapere come fai a sapere (scusa la ripetizione) con certezza che il fatto in sé stesso esiste se, come dici te, ci è precluso constatarne l'esistenza?

Citazione:
Da Visechi:
Ma questo nucleo è intangibile, non violabile, poiché esso subisce le incrostazioni e sovrapposizioni dovute alla nostra imprescindibile e naturale tendenza a sottoporlo ad un processo che lo decifri e lo trasformi in elemento leggibile e fruibile per la coscienza.

Quindi su questo inconoscibile insignificante (perché come hai detto prima sarebbe significante soltanto se fosse colto da noi) noi esseri umani staremmo compiendo decifrazioni per rendercelo accessibile... e significante... come facciamo a sapere anche questo scusa? Come facciamo a sapere in quale direzione conoscitiva stiamo andando... non è tutto pur sempre interpretazione e decifrazione di interpretazione all'infinito? Quando si coglie un nuovo significato ci sarà pur sempre un ulteriore non-significante da cogliere nel "dare significato"...

Citazione:
Da Visechi:
Il relativismo radicale, quello che tende a negare l’oggettività di qualsiasi cosa, è un assurdo logico, infatti, nella negazione non può che includere se stesso.

Perché è un assurdo logico? Certo che nega l'oggettività delle sue stesse affermazioni... essendo tutto relativo... non ci trovo stranezze... la staticità del pensiero è un limite. Se affermo che tutto è relativo anche ciò che sto dicendo io è relativo... ma su questo devo rimuginare ancora un pò anch'io...
prima di pronunciarmi con certezza...


Citazione:
Da Visechi:
Il relativismo serio, quello che dà maggior fastidio a Ratzinger, è ben altra cosa e non si sogna di negare l’evento, disputando alla filosofia teologica dell’assoluto, invece, essenzialmente il particolare che l’evento si trascina appresso.

Serio? Soltanto perché non nega l'evento anche se non ne dimostra l'esistenza e non dice perché dovrebbe esistere? A me sembra che tra alcuni spirituali e i relativisti seri non ci sia molta differenza in fondo...


Citazione:
Da Visechi:
Che la morte sia un dato di fatto innegabile, è un’apodittica considerazione generale; viceversa, il significato o il senso di quest’evento attiene al particolare, ed è questo l’ambito di speculazione del relativismo. Registrare la realtà della vita è un'altra considerazione di carattere generale – se non altro il dolore ci avverte in ordine alla sua cogente esistenza -, che però nulla toglie ed aggiunge all’immane problema che è insito in quest’evento. La disputa fra relativismo e metafisica si sviluppa intorno al suo senso e significato. E’ in quest’ambito che il relativismo offre una maggior gamma d’interpretazioni rispetto al dogmatismo teologico, fino a soggiogare il dato oggettivo generale dell’esistenza della vita.


Secondo me è la stessa cosa... il relativismo dà tante interpretazioni come anche la teologia sfocia in tante prospettive dogmatiche... poi, anche se il relativismo desse più interpretazioni, non lo vedrei necessariamente come un punto a suo favore...


Citazione:
Da Visechi:
Non affermo che la spiritualità - intesa come genere o corpus filosofico/teologico – sia in sé un artifizio di plastica, sostengo, invece, che certe astruse interpretazioni del sentimento, dell’innegabile percezione del trascendente, dell’oltre, dell’ulteriorità, siano nella maggioranza dei casi panacee artificiali, quali potrebbero essere i paradisi contenuti in sostanze allucinogene… ma spesso fa tanto gossip presentarsi al prossimo ammantati di un’aura di saggio candore; talvolta, invece, tutto serve ed è asservito all’urgenza di rifiutare quel ribollio sanguigno generato dalla vita… tutto ciò consola, anestetizza dal dolore, lenisce l’ansia, ma trasforma un cuore che pulsa e patisce in pompa idraulica… in tutto questo rilevo una grande infinita tristezza.

Dici che non affermi una certa cosa e poi io "percepisco" soggettivamente che lo fai... il tuo giudizio è un giudizio rispettabile, ma di parte... facile generalizzazione secondo me... se una persona ha un aura di candore che ben venga... cosa impedisce ad una persona candida di sentire il ribollio sanguigno generato dalla vita? Non c'è cuore dietro una persona "candidamente saggia" scusa? Vorrei capire... te già sai che una persona che si presenta in un certo modo è fatta come dici te... non capisco... si punta sempre il dito e per me sinceramente è questo che è triste... la spiritualità non è facile panacea né artifizio, se percorsa in nome della verità... così come qualsiasi altro settore improntato all'espansione della conoscenza... il discorso che hai fatto per la spiritualità allora, per essere equi, si dovrebbe rivolgerlo a tutti i campi della conoscenza (dato che si specula in tutti i campi secondo me)... anche alla filosofia... Per cui sta all'uomo percorrere la strada che trova più congeniale a sè stesso (della filosofia, delle scienze, della spiritualità, etc) in modo onesto e veritiero... ma soprattutto guardando a quanto ha da lavorare in sé stesso.

Un rispettoso saluto da una che salta la punteggiatura... e che ci vuole capire qualcosa!
veraluce is offline  
Vecchio 09-01-2008, 17.50.39   #22
visechi
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Originalmente inviato da kore
Una pietra, che affiora dai deserti della mesopotamia, è una pietra. Ci accingiamo a esaminarla e vediamo che reca dei segni incisi. Hanno una strana regolarità, a volte si ripetono uguali. E' un'iscrizione. Se è un'iscrizione vuol dire che questa pietra non è "solo" una pietra, ma un oggetto lavorato dall'uomo.
Ecco che abbiamo di fronte a noi una "testimonianza", non più solamente una pietra, dunque entra in ballo la Storia e lo storico ha a che fare con dati oggettivi, una pietra incisa è reale, la vedi, la tocchi, ci inciampi sopra e ti fai male.

eccetera

.

Il rinvenimento di una pietra con le particolari caratteristiche da te descritte, è un evento generale, presumo che la realtà dell’accadimento non possa essere discussa, poiché si discuterebbe o si disputerebbe sul nulla, o sull’evidenza dell’evento in sé. Viceversa, il processo d’analisi cui lo storico sottopone il reperto affinché questo gli parli delle sue vicissitudini, è il particolare intrinseco al generale. La ‘testimonianza’ è dunque l’ambito entro cui si sviluppa la disputa e la discussione, poiché decifrare i segni e spiegarne la genesi e il senso, implica un impegno ermeneutico da cui non è possibile prescindere.
Lo storico, così anche l’esegeta o l’agiografo analizzano il reperto sulla scorta delle proprie esperienze e conoscenze. E’ presumibile che questi studiosi scorrano le pagine che compongono il voluminoso catalogo delle proprie cognizioni scientifiche per giungere a formulare qualche ipotesi circa la reale natura e senso del racconto che il ‘cippo’ custodisce, che traspare labilmente eccedendo da quei misteriosi segni incisi sulla sua dura crosta. Il catalogo delle cognizioni accademiche si combina sovente con quelli delle proprie convinzioni e delle convenzioni cui sono adusi. La formula alchemica che rivela l’arcano, è così il combinato di più cataloghi, che, in un amalgama non facilmente districabile, incrostano il dato oggettivo dei segni incisi sul ‘cippo’. Così è che il dato oggettivo (pietra e segni) viene a trovarsi soffocato da una coltre di “forse” (onore a Maxim), di “se”, di “ma”, che è la cifra e il segnaposto delle differenze ermeneutiche che quell’analisi ha originato.
Le domande poste dall’osservatore, sono premesse dalla risposta che si vuole estorcere al reperto; le risposte che si ottengono, procreatrici delle domande rivolte al ‘cippo’, sono a loro volta premesse dal catalogo di cui si dispone, ma il catalogo stesso (sia di convenzioni, sia esso di cognizioni accademiche), è a sua volta presupposto dal mosaico di conoscenze e convenzioni che nel corso del tempo ne hanno redatto le pagine. Tutto ciò in una spirale autoreferenziale che in buona parte tende a disabitare il campo del conoscere. In questa progressiva contrazione gnoseologica, è lasciato sempre più spazio libero alla protervia della tecnologia. I macchinari, il cui scopo dovrebbe essere quello di essere supporto del conoscere e dell’analisi, stanno sempre più sottraendosi al loro precipuo ruolo di strumenti o utensili della conoscenza e tendono ad usurpare il campo non di loro competenza, imponendosi non più come mezzi, bensì come fini… a se stessi. Lo spettro che si sporge oltre il nostro orizzonte è una tecnocrazia senza morale e priva d’etica. La scienza che ricusa se stessa.
La scienza non approda mai a certezze oggettive, in modo speciale quando incunea la sua indagine nell’abisso del particolare. Anche in campo naturalistico o paleontologico, oggi si elaborano ipotesi inattese in ordine alla morfologia di certi giganti della terra, insospettate ‘verità’ solo qualche lustro fa. La scienza non può dare certezze, ma approssimazioni all’oggettivo, quanto maggiore è l’approssimazione – il ‘verosimile’ – tanto più è veritiera, mai del tutto vera.
Detto ciò, non posso che concordare con te: la Verità e l’oggettività, qualora esistessero, non sono compiutamente accessibili, poiché si tratterebbe di una trascendenza non metafisica che oltrepasserebbe la nostra finitudine ed i nostri limiti.

Ciao
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Vecchio 10-01-2008, 09.56.05   #23
La_viandante
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Leggendovi tutti mi sorge un dubbio, che l’oggettivo si stia confondendo con assoluto quando magari non ha a che fare con questo quanto con l’universale?
Noi immaginiamo il mondo nella sua totalità non ancora pervenuto alla nostra conoscenza, reputiamo le nostre conoscenze ancora limitate, e lo strumento razionale non adatto alla contemplazione della verità assoluta, quindi nei limiti della conoscenza cui siamo riusciti ad arrivare, senza chiamarla assoluta possiamo però ritenerla oggettiva ed universale.
Mi spiego un po’ meglio, la verità scientifica non si pretende assoluta, ma nessuno credo possa negare che una applicazione nella tecnologia di scoperte scientifiche sia valida in qualsiasi altra parte del mondo.
Come ha giustamente fatto notare Van Lag, oggi a Napoli c’è una situazione tremenda, una guerra civile, una città sommersa dalla immondizia, e nessuna relativizzazione delle interpretazioni può fare si che questo fatto scompaia.

È oggettivo e reale, cosa lo rende dunque tale?
I politici potranno anche fare il teatrino a loro più congeniale magari litigando su quale sia il più gradito capro espiatorio dai potenziali elettori, potranno addestrare bene i media a dare le notizie in maniera capziosa e delegittimare quella gente inferocita, ma il dato oggettivo c’è e rimane, anche se non nego che giocare sull’interpretazione come fanno i media temo possa riuscire a far scomparire il fatto dietro le opinioni più disparate.
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Vecchio 10-01-2008, 10.30.48   #24
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@ Maxim
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Di certo, per quanto dogmatico o relativo possa essere un uomo, egli dovrebbe prescindere sempre dalle ripercussioni negative di una sua personale interpretazione del fenomeno che gli appare. Mi sovvengono i testimoni di geova che rinunciano alla loro possibilità di salvezza decidendo di non sottoporsi ad una eventuale trasfusione. Tale scelta è frutto di una interpretazione metafisica soggettiva che esula dal fenomeno che ci investe tutti direttamente ovverosia quella di morire se non si effettua la trasfusione del sangue.
[..]
Liberi comunque anche di morire

Quoto soprattutto l’ultima frase, e ti propongo uno scenario nel quale questa concezione dottrinale la immaginiamo del cattolicesimo piuttosto che dei tdg, poi leggiamo questa notizia
http://www.uaar.it/news/2008/01/09/g...i-impossibili/
E mettiamoci seriamente a pensare su cosa sia l’oggettività. Quanto si può concedere alle interpretazioni soggettive quando sconfinano nel campo delle libertà altrui che nemmeno le condivide.
In quello scenario da me proposto una trasfusione resa impossibile può comportare la morte di un ammalato, ma anche l’impossibilità di abortire in molti casi equivale a morte certa, e il dogma di fede di vietare l’aborto in qualsiasi circostanza praticando l’obiezione di coscienza di fatto costituisce la morte anche di chi non ha la stessa impostazione mentale di fede.

@ Albert
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La versione moderna è l’ipotesi del “brian in a vat”, anche qua mi sembra che i tentativi di confutazione non siano convincenti.
Perdona la mia ignoranza ma parli dei cervelli nella vasca?

Citazione:
Secondo me il consueto discorso che se si dice che non c’è verità assoluta, implicitamente si ha già una verità assoluta, non regge.
Ferma restando la mia perplessità sulla equazione oggettivo = assoluto, però il discorso che facevo io, oltre che logico, è sulla necessità di risalire ad una regola generale, se si generalizza l’inesistenza di una verità questa è una verità o no? Che la verità non esista è dunque una falsità?


Il so di non sapere, la maieutica socratica era un fatto puramente di tecnica, un po’ come ha fatto veraluce, molto socraticamente inscena una personale ignoranza per sondare la sapienza altrui e dimostrare come tutto si può ridurre al nulla. Dimostrare cioè che l’uomo è senza una certezza di poter arrivare ad una qualsiasi conoscenza. È appunto questo che io intendo mettere in discussione.
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Vecchio 10-01-2008, 10.51.18   #25
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Io sono ancora abbastanza ignorante filosoficamente parlando, però vorrei capire... come fai a sapere con certezza che i fatti come eventi (senza interpretazione) esistono? Vorrei capire la logica che sottende tale affermazione... come possiamo sapere, secondo te, con certezza, che c'è qualcosa "oltre" il percepibile-interpretabile...?

L’interpretazione, quando non è completamente fantasiosa o priva di sensatezza, è l’indizio dell’evento, perlomeno del suo costituente particolare. Per evitare di cadere nel relativismo più cupo e radicale, che tutto nega, è necessario partire da questo presupposto. L’interpretazione non può nascere ‘motu proprio’, germinandosi autonomamente in assenza d’elementi tali che la rendano necessaria e significante, si tratterebbe di un delirio. L’evento, il suo accadere, trascina con sé questa necessità. Sebbene l’oggettività del ‘fatto’, nei suoi costituenti particolari, non sia compiutamente conoscibile, l’interpretazione da esso innescata denuncia, in un tenue trasparire, la realtà dell’accadere di quel fatto, rivelando il suo esserci. L’oltre rispetto alla datità della cosa o del fatto (pessima espressione che significa il modo in cui il fatto o la cosa si offrono alla percezione dei sensi) traspare nell’interpretazione e s’insinua proprio nella differenza, come un eccedere del dato percepito. Il basamento dell’esegesi, purché non sia priva di relazione con la realtà, è dunque un accadimento, un avvenimento. Diversamente ci troveremmo a discutere di deliri attraverso costrutti fantasiosi e deliranti.

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Come facciamo a sapere se c'è o non c'è già qualcosa che violenta i nostri sensi... se noi non possiamo percepirlo (secondo quanto dici te)?
L’accadere non percepito, che s’incunea ed installa nel profondo del nostro essere sottraendosi al processo d’elaborazione della coscienza, è già di per sé una violenza, uno stupro. Come la vita non vissuta, bensì solo subita, è anch’essa uno stupro, un’indecente lacero slabbro che denuncia l’amoralità e la violenza della natura. Gli stati vegetativi ne sono un dolorosissimo esempio e sono anche un penosissimo squarcio aperto sull’esistenza di specie.

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Come fai a saperlo?
Immagina che avessimo certezza dell’esistenza del quadro perfetto o della musica perfetta. Immagina che la Gioconda e la ‘nona di Beethoven’ rappresentino la perfezione rispettivamente nell’ambito della pittura e della musica. Immagina pure che, nonostante l’assoluta certezza in ordine alla loro esistenza concreta, nessuno abbia mai potuto fruire della loro perfezione e che, dunque, entrambe siano il paradigma noumenico della perfezione nei rispettivi ambiti. Che senso avrebbe aver notizia della loro esistenza se nessuno mai ha potuto e nessuno potrà mai mettersi in relazione diretta con questa perfezione? Resterebbero solo due chimerici esempi di perfezione cui tendere, ma la loro limpidezza non sarebbe mai raggiungibile, conoscibile e conseguibile. Aver nozione dell’esistenza di Dio, presupponendo che questi sia la perfezione assoluta, senza che si abbia la possibilità di giungere ad una Sua conoscenza, ha senso solo nell’ambito della speculazione intellettuale, cioè l’ambito d’indagine della metafisica e della teologia in genere… ottimo ed affascinante esercizio della mente. L’evento deve essere fruibile, percepibile ed interpretabile, diversamente si traduce in una tirannica antropofagia di chi è colpito dal suo accadere.

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Quindi una cosa ha significato solo se la percepiamo... quindi quando si disserta sulla verità, e si sostiene che alcun uomo potrà coglierla interamente, stiamo dicendo che la verità non ha significato poiché impossibile (=ipotesi) umanamente percepirla? Vorrei capire....
No! Non sostengo questo. La vita è relazione, la realtà pure è uno dei termini di relazione. Senza la possibilità di porsi in relazione con la vita, la realtà o la natura, non emergono il loro senso e significato. Non nego che la vita, la natura, la realtà abbiano un proprio significato intrinseco che però prescinde da quello che gli annettiamo noi. La verità – qualora n’esistesse una assoluta – deve avere di necessità un suo intrinseco significato. Ma se questo collide con le nostre urgenze, o se si sottrae alla nostra decodificazione, resta in un ambito iperuranico e noumenico che ben poco attiene alla nostra urgenza di vivere. La Chiesa e la religione in genere pretendono di essere le custodi del Vero assoluto, ma l’esperienza offre non poche occasioni per rilevare quanto questo Vero assoluto soggiaccia all’interpretazione – anche la più fantasiosa, il forum trabocca di fantasia -. Allora le cose non possono che essere due: nessuno, non conoscendola, possiede o è introdotto in questa verità assoluta, ed essa permane nel suo ambito d’inacessibilità e tutto è ermeneutica irrelata o verosimiglianza; oppure essa proprio non esiste, e le speculazioni teologiche, metafisiche, sono costrutti autoreferenziali germinatisi ‘motu proprio’. Eppure è innegabile che nell’uomo esista una forte propensione al trascendente, e che ‘l’animale uomo’ percepisca fuggevolmente, come un baluginio, un repentino riflesso di luce, quell’oltre che né la ratio, né i sensi sanno catturare completamente. Anche in questo caso le ipotesi potrebbero essere due: questo baluginio è autoreferenziale, cioè un trabocco o un eccedere della nostra ‘volontà di vita’ che s’affaccia oltre la soglia della coscienza, ma in questo caso almeno la vita sarebbe un dato oggettivo; oppure si tratta dell’indizio di un qualcosa che permane in una dimensione a noi preclusa, e il cui nucleo è inviolabile – in quest’ultimo caso varrebbe davvero la pena di parlare di ‘area del sacro’, che in estrema sintesi significa separato -.
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Vecchio 10-01-2008, 10.51.46   #26
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Però stai dicendo che questo nucleo non ha significato perché non possiamo "ammirarlo"... hai detto che ciò che non possiamo interpretare ci è precluso, però sai che l'evento non-interpretabile c'è... mi confondi...
Si può sapere come fai a sapere (scusa la ripetizione) con certezza che il fatto in sé stesso esiste se, come dici te, ci è precluso constatarne l'esistenza?
L’assoluto ha per noi il significato espresso nei e dai suoi elementi particolari, che sono le propaggini o i tentacoli che il nucleo intangibile propende verso il creato. Noi cogliamo e ci connettiamo in maniera indiretta a questo nucleo attraverso questo reticolo tentacolare, pretendendo che esso sia il ‘Vero’, l’’Assoluto’, il ‘Reale’. Io sospetto che il ‘Vero’, l’’Assoluto’ e il ‘Reale’ s’insinuino nelle differenze, nel non detto, nel non percepito, lasciando ampio spazio al rumoreggiare del ‘Vero-Simile’, che è propriamente l’ambito di percezione e speculazione umano. Tanto più è approssimato al ‘Vero’, al ‘Reale’, all’’Assoluto’ questo nostro ambito, tanto maggiore sarà il livello di verosimiglianza della nostra realtà, del nostro vero e del nostro assoluto, anche se inevitabilmente sarebbero solo assoluti, verità o realtà relativi, cioè parziali, quindi non assoluti, non veri, non del tutto reali.
Io, della realtà del fatto o dell’evento in se stessi, non ho certezza, ma, un po’ per convenzione, un po’ per convinzione, un po’ per via dei loro ingredienti probabilistici, li assumo come elementi reali… forse proprio per non sprofondare negli abissi del relativismo più cupo che giudico una stoltezza.

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Quindi su questo inconoscibile insignificante (perché come hai detto prima sarebbe significante soltanto se fosse colto da noi) noi esseri umani staremmo compiendo decifrazioni per rendercelo accessibile... e significante... come facciamo a sapere anche questo scusa? Come facciamo a sapere in quale direzione conoscitiva stiamo andando... non è tutto pur sempre interpretazione e decifrazione di interpretazione all'infinito? Quando si coglie un nuovo significato ci sarà pur sempre un ulteriore non-significante da cogliere nel "dare significato"...
La percezione stessa, cioè l’intricato processo che ci connette alla vita e al mondo circostante, è in sé interpretazione, elaborazione. Non esiste un evento genuino, privo di mediazione che si offra nudo e puro alla nostra coscienza – anche se la religione orientale e la mistica occidentale sostengono di sì -; più spesso un evento trascende ed oltrepassa la soglia della coscienza, imponendosi con protervia al nostro essere. Quindi sostenere che tutto è ermeneutica, è quasi una tautologia. Non è tautologico, invece, argomentare e sezionare questo fumus ermeneutico, perché ci s’immerge, capo chino, nei costituenti essenziali del particolare che l’evento si trascina appresso.

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Perché è un assurdo logico? Certo che nega l'oggettività delle sue stesse affermazioni... essendo tutto relativo... non ci trovo stranezze... la staticità del pensiero è un limite. Se affermo che tutto è relativo anche ciò che sto dicendo io è relativo... ma su questo devo rimuginare ancora un pò anch'io...
prima di pronunciarmi con certezza...
Argomentare attingendo al proprio radicale relativismo (già qui s’allunga l’ombra dell’ossimoro o dell’antinomia), si traduce in una negazione di sé e del proprio argomentare. Il Relativismo radicale è la negazione di se stesso, poiché tutto può affermare e tutto può negare. Negando afferma, affermando nega… per questo è un assurdo logico. Potrei sostenere che quanto ho scritto or ora non è il mio pensiero, ma che i periodi che tu leggi sono sortiti fuori dalla mia tastiera quasi autonomamente, sottraendosi alla vigilanza della mia coscienza, e il mio compito si è limitato alla sola pressione dei tasti. Ciò renderebbe impossibile qualsiasi attività e qualsiasi confronto o scambio umano, poiché verrebbero ad annullarsi e a mancare le fondamenta solide su cui impiantare qualsiasi architettura. Insomma, saremmo soli senza neppure più la compagnia di noi stessi e della nostra solitudine. Non credo alla genuinità di un ‘credo’ simile, sospetto che sia solo una spocchiosa recitazione.

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Serio? Soltanto perché non nega l'evento anche se non ne dimostra l'esistenza e non dice perché dovrebbe esistere? A me sembra che tra alcuni spirituali e i relativisti seri non ci sia molta differenza in fondo...
No! ‘serio’ solo perché non si pone con un atteggiamento di conflitto permanente nei confronti di se stesso, poggiando il suo argomentare su un fondamento non sgretolabile. Come ti ho già detto, il relativismo, per esprimersi, deve fondarsi su qualcosa che non si sfaldi. Non discute in ordine al generale, cioè al manifestarsi dell’evento. Se piove non affermerà che c’è il sole perché tutto è relativo, non si perde in elucubrazioni cavillose in ordine alla realtà dell’evento affermando che non piove ma c’è meno sole di ieri, accetterà tranquillamente il fatto, rispettando anche la convenzione linguistica comunemente utilizzata: dirà, cioè, che oggi piove. E’ possibile, invece, che discuta intorno alla quantità di pioggia caduta, o alla sua virulenza, alla sua consistenza, alla sua spumosità o acidità.

Citazione:
Dici che non affermi una certa cosa e poi io "percepisco" soggettivamente che lo fai... il tuo giudizio è un giudizio rispettabile, ma di parte... facile generalizzazione secondo me... se una persona ha un aura di candore che ben venga... cosa impedisce ad una persona candida di sentire il ribollio sanguigno generato dalla vita? Non c'è cuore dietro una persona "candidamente saggia" scusa? Vorrei capire... te già sai che una persona che si presenta in un certo modo è fatta come dici te... non capisco... si punta sempre il dito e per me sinceramente è questo che è triste... la spiritualità non è facile panacea né artifizio, se percorsa in nome della verità... così come qualsiasi altro settore improntato all'espansione della conoscenza... il discorso che hai fatto per la spiritualità allora, per essere equi, si dovrebbe rivolgerlo a tutti i campi della conoscenza (dato che si specula in tutti i campi secondo me)... anche alla filosofia... Per cui sta all'uomo percorrere la strada che trova più congeniale a sè stesso (della filosofia, delle scienze, della spiritualità, etc) in modo onesto e veritiero... ma soprattutto guardando a quanto ha da lavorare in sé stesso.

Un rispettoso saluto da una che salta la punteggiatura... e che ci vuole capire qualcosa


Se noti ho affermato <<che ‘certe’ astruse interpretazioni del sentimento, dell’innegabile percezione del trascendente, dell’oltre, dell’ulteriorità, siano nella maggioranza dei casi panacee artificiali, quali potrebbero essere i paradisi contenuti in sostanze allucinogene…>>. Nell’aggettivo risiede la differenza fra quanto da te percepito e quel che ho voluto dire. Spesso avverto un’ipocrisia latente in alcuni personaggi che negano la consistenza del dolore, o ne attribuiscono l’origine ad una mal spiegata condizione di incoscienza, opponendo la loro acquisita super Consapevolezza (termine che oramai mi provoca nausea e vertigini). Hai mai notato quanto e come lor signori, super consapevoli, aderenti ed introdotti nell’unicità, si arrabattino per dimostrare e sostenere quanto e come la propria super coscienza sia di qualità diversa e superiore di quella dell’interlocutore di turno?

Ciao
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Vecchio 10-01-2008, 10.53.05   #27
La_viandante
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@ Veraluce
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Certo che nega l'oggettività delle sue stesse affermazioni... essendo tutto relativo... non ci trovo stranezze... la staticità del pensiero è un limite. Se affermo che tutto è relativo anche ciò che sto dicendo io è relativo... ma su questo devo rimuginare ancora un pò anch'io...
prima di pronunciarmi con certezza...

Mi è piaciuto molto l’impianto socratico del tuo post, ma qui hai centrato il bersaglio (Arsenio fa le pentole ma per fortuna sempre senza i coperchi), perché il fulcro di tutto è che nulla esiste il fatto che nulla esista esiste o no?
Assurdo logico, perché quando posizioniamo questa cosa nel contesto della realtà, perdonatemi se riprendo sempre lo stesso esempio, Napoli, la mafia esiste o è un’opinione? E se la mafia è un’opinione, perché darsi da fare da altre parti per accogliere la montagna di rifiuti? Cosa fa muovere le altre regioni (o non muoversi) se non una realtà oggettiva ed un problema che realmente esiste?
Il linguaggio può anche far scomparire la realtà dal pensiero, può anche coi suoi sofismi riuscire a far scomparire l’oggettivo, ci si potrebbe persino arrivare, parlando parlando, in questo thread a dire tutti in coro che Napoli in questo momento non ha nessun problema, potremmo convenire che è solo una espressione soggettiva di quelle persone, una loro impressione, ma non è reale il problema, potremmo anche accordarci tutti, ciò non toglie che al di fuori del nostro accordo il problema è e rimane lì dov’è oggettivamente.
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Vecchio 10-01-2008, 11.52.41   #28
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La viandante:
Leggendovi tutti mi sorge un dubbio, che l’oggettivo si stia confondendo con assoluto quando magari non ha a che fare con questo quanto con l’universale?

Sono d'accordo con te... per questo mi ha confuso il rispettabilissimo filosofeggiare di Visechi... nel senso che già in spiritualità si è rimasti nel pallone quando si trattò di definire cosa fosse "oggettivo" (vedi discussione: "Dio è oggettivo?")... mi fecero notare che qualsiasi cosa, per essere definita oggettiva, doveva avere carattere di percettibilità comune... ovvero che una cosa che io vedo, sento, percepisco in qualche modo, allo stesso tempo doveva poter essere vista, sentita percepita in qualche modo anche dai miei simili... per cui se leggo qui che l'oggettivo esiste in sé stesso e non è a noi accessibile, beh... direi che non si hanno le idee chiare in proposito... da una parte l'oggettivo è quello che tutti dovrebbero percepire, dall'altra l'oggettivo è l'impercepibile...

Allora domando a chi ne sapiù di me: qual'è l'accezione "comune", generale, su cui conviene la maggioranza delle porsone, di "oggettivo"... e vorrei palesare che lo chiedo solo per avere una chiarezza sull'argomento...

Un caro saluto a voi!
veraluce is offline  
Vecchio 10-01-2008, 12.07.02   #29
maxim
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Originalmente inviato da veraluce


Dici che non affermi una certa cosa e poi io "percepisco" soggettivamente che lo fai... il tuo giudizio è un giudizio rispettabile, ma di parte... facile generalizzazione secondo me... se una persona ha un aura di candore che ben venga... cosa impedisce ad una persona candida di sentire il ribollio sanguigno generato dalla vita? Non c'è cuore dietro una persona "candidamente saggia" scusa? Vorrei capire... te già sai che una persona che si presenta in un certo modo è fatta come dici te... non capisco... si punta sempre il dito e per me sinceramente è questo che è triste... la spiritualità non è facile panacea né artifizio, se percorsa in nome della verità... così come qualsiasi altro settore improntato all'espansione della conoscenza... il discorso che hai fatto per la spiritualità allora, per essere equi, si dovrebbe rivolgerlo a tutti i campi della conoscenza (dato che si specula in tutti i campi secondo me)... anche alla filosofia... Per cui sta all'uomo percorrere la strada che trova più congeniale a sè stesso (della filosofia, delle scienze, della spiritualità, etc) in modo onesto e veritiero... ma soprattutto guardando a quanto ha da lavorare in sé stesso.


Molto interessante una “spirituale” che sconfina nel terreno impantanato e scivoloso della filosofia.… benvenuta in purgatorio!...ti faccio fare un giro

Qui ci si può permettere l’uso di termini che nell’altra sezione sono visti come fiamme che bruciano. Qui noi ci togliamo lo sfizio di usare con una certa frequenza il termine “verosimiglianza” coniato e ben interpretato dal mefistofelico Visechi o il mio aleatorio ed improbabile “forse”. Insomma qui la verità, qualsiasi essa sia, ci va molto stretta. Non siamo neanche sicuri sul termine “oggettivo” di cui alla presente discussione quand’anche fosse riferito a fatti che possiamo sentire, toccare e vedere. Una volta ho perfino letto di qualcuno che metteva in dubbio l’esistenza di un albero qualora questo scomparisse dalla sua vista…del resto Einstein una volta disse “ma voi ci credete che la luna non esiste quando noi non la vediamo? .
Il compito del nostro scrivere in questa sezione non è pertanto come dici tu una via che conduce l’uomo alla verità…preferiamo intenderla come uno scrivere leggere per avvicinare i ragionamenti a ciò che sembra più vero di qualcos altro. La spiritualità non è facile panacea…ma potrebbe anche esserla! Allora non ci resta che “divertirci” e pesare tra le varie spiritualità rapite nell’altra sezione quella che assomiglia meno ad una fantasiosa fantasia…insomma, procediamo per tentativi ed esclusioni!
Oggettivamente… non ti pare che alcune forme di religiosità con le quali hai avuto modo di confrontarti siano alquanto bizzarre e stravaganti?…in poche parole molto meno credibili della tua? ...lo spirito orientaleggiante che annulla la mente ed apre all’infinito cosmico è una verità che appartiene a chi la sente ma non a me, pertanto pur sempre una verità relativa, termine vietatissimo dall’altra parte ma molto apprezzato qui. Il pretendere che l’assoluto afferrato dallo spirituale lo possa diventare anche per me è sintomo della gravissima pecca cui l’uomo è soggetto nella sua qualità di uomo spirituale. E’ il comun denominatore di tutte le religione…affinché esse siano devono prevedere un assoluto raggiungibile ed esperibile anche da tutti gli altri. Il Tutto cosmico di Yam e Atisha, il Padre Nostro di Paperapersa e i Cavalieri dell’Aquila Dorata sono solo vie, dicono, per raggiungere la Verita (quella Assoluta) che è a disposizione anche di coloro che come noi, giacciono in questo purgatorio di dubbi.
Dove risiede allora secondo noi il valore, l’entità, della tristezza umana?... sta nella condizione spirituale dell’uomo e nel suo tentativo, a volte palesemente contorto e ridicolo, di mascherare la risposta vacua alla sua domanda esistenziale…ma che ci facciamo noi qui?
E’ quasi un gioco perverso che vede l’uomo nella condizione di potersi porre quella domanda la quale risposta, immediata ed afferrabile per chiunque, è il nulla. Dal nulla chiaro, limpido ed evidente prendono forma gli assoluti di ciascuno di noi e pesando le varie risposte emerge in tutta la sua essenza la tristezza dell’essere uomo…in tal senso provo una enorme compassione per la vita di ciascuno di noi!

maxim is offline  
Vecchio 10-01-2008, 13.47.54   #30
kore
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Non saprei, Visechi. Oggi disponiamo di strumenti sempre più perfezionati, se il cippo del III millennio a.c. ci pone dei problemi è a causa delle scarse testimonianze che riusciamo a racimolare nel lavoro di una vita. Ma immagina uno storico che vivrà tra 200 anni. Avrà a disposizione una mole tale di testimonianze su un fatto accaduto oggi, che potrà ricostruirlo con molta più precisione.
Ma il lavoro dello storico non è solo quello di raccontare, piuttosto di comprendere il perché dell'accadimento di qualcosa. In ogni caso il suo lavoro dovrà essere basato su fatti di natura oggettiva, su documenti, su testimonianze.
Il metodo scientifico è un'acquisizione recente, un'ottima acquisizione che non mi sento di condannare in toto a causa della sua autoreferenzialità. E' una conquista preziosa, il bambino che non dovrebbe essere gettato via assieme all'acqua sporca. Altrimenti dovremmo gettar via tutte le conoscenze accumulate grazie ad esso, i progressi fatti nel campo della conoscenza sarebbero solo fittizi, tutta la nostra civiltà si baserebbe su una colossale menzogna.
E' vero che lo storico, tanto per rimanere nell'esempio, "analizza il reperto sulla scorta delle proprie esperienze e conoscenze".
Ma siccome non è un marziano e partecipa del nostro universo in quanto animale, e della storia in quanto uomo calato nel tempo, può sperare di raggiungere la verità oggettiva su un fatto.
Il mio è un discorso un pò "rinascimentale".

Citazione:
La scienza non approda mai a certezze oggettive, in modo speciale quando incunea la sua indagine nell’abisso del particolare.

Non so se quel "mai" è corretto. Qualche straccio di certezza l'avremo pure raggiunto nel corso della nostra storia.
Del resto anche quello che dici è vero, e concordo.
Che la scienza non sia innocente come si vuol far credere, è vero.
Che abbia la pretesa di determinare ciò che è reale da ciò che non lo è (perché si sottrae al regno della quantità) è vero.

Citazione:
I macchinari, il cui scopo dovrebbe essere quello di essere supporto del conoscere e dell’analisi, stanno sempre più sottraendosi al loro precipuo ruolo di strumenti o utensili della conoscenza e tendono ad usurpare il campo non di loro competenza, imponendosi non più come mezzi, bensì come fini… a se stessi. Lo spettro che si sporge oltre il nostro orizzonte è una tecnocrazia senza morale e priva d’etica. La scienza che ricusa se stessa.

Forse la nostra ultima conquista intellettuale è questa, l'avere smascherato la falsa coscienza della scienza (scusate l'assonanza), l'essere divenuti consapevoli della sua violenza.
kore is offline  

 



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