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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-03-2008, 14.24.03   #11
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Dissensi inauditi e consensi consueti.

Caro Vanlag,

reputo che la pagina in rete, che citi, sia molto carente, se consideriamo che, tra i filosofi Arabi, non ricorda ad esempio Averroè, che il gran commento feo, come canta Dante, benché, ma non mi pare sia un compenso, ne citi due piuttosto oscuri.

Per altro, mi pare ricordare che i filosofi Arabi, di una qualche fama, siano stati ben più, che due, ed altrettanto penso si possa dire di quelli che possiamo appellare Giudei, se consideriamo la stirpe, ovvero Ebrei se li distinguiamo solo per la religione avita, ma che dubito possiamo numerare tra gli Israeliani, se non per altro, perché costoro sono del secolo nostro.

Noto poi che Tu pari considerare, forse seguendo la via della pagina citata, Spinoza un filosofo Cristiano; vice versa egli nacque in famiglia Ebrea e fu educato alla religione del dio dei Giudei, tant’è vero che, per le sue dottrine, fu scomunicato dal comune degli Ebrei Amstelodamensi.

E non cavillerò su Filone d’Alessandria, il quale fu Giudeo di stirpe, per stabilire se sia da collocare, in grazia della sua cultura umana, tra i filosofi Greci, come fa l’autore della pagina in rete, ovvero tra quelli Giudei.

In somma, interpretare tutti i filosofi di tutti i tempi e di tutte le genti, seguendo una paginetta fatta piuttosto male, mi pare cosa audace, se non temeraria.

Aggiungo che il numero, per sé, non è ragione d’eccellenza:
molti filosofi ripeterono, con qualche variazione, dottrine altrui e quindi sommare, ad esempio, tutti i seguaci di Platone o d’Aristotele, per dimostrare la moltitudine dei sapienti Greci, non mi pare sia una cosa razionale, tanto più perché alcuno, argutamente, anche se esageratamente, stimò che tutta la filosofia d’Occidente constasse d’annotazioni sul margine delle opere di Platone.

Concludi affermando che la religione pare sia divenuta la scienza del bene, di contro alla filosofia, che sarebbe rimasta la scienza del vero.

In primo luogo, io reputo che la religione sia soprattutto, se non solamente, il culto d’un dio, quale che sia, né mi pare che i Cristiani, in sostanza, dicano di sé altrimenti.

In secondo luogo, anche i sacerdoti e coloro che coltivano un dio in tanto, in quanto confidano ch’egli sia veramente e gradisca il culto offerto dai mortali, giudicano non solo intorno al bene ed al male, ma anche intorno al vero ed al falso, giudicano cioè che il dio sia vero e che sia bene venerarlo e, giudicando, reputano avere non incerta opinione, ma certa scienza della verità del dio e della bontà del culto.

Per esempio, dichiarare che Cristo sia veramente risorto dal sepolcro ovvero sia veramente stato figlio d’un dio, è atto proprio della dottrina Cristiana, la quale, se non vuole negare sé stessa, non può solamente affermare che la resurrezione o la vita di Cristo siano state un bene, negligendo se siano stati fatti veri:
potrebbe essa insegnare che furono un bene, ma negare sapere se siano state vere ?;
ne dubito fortemente.

D’altra parte, in terzo luogo, la filosofia, se può essere appellata scienza del vero e del falso, non mi pare non possa anche essere riconosciuta scienza del bene e del male, se non per altro, perché i filosofi hanno quasi sempre voluto dichiarare ciò che stimassero vero o falso circa il bene ed il male.

Tuttavia, in quarto luogo, perché anche la scienza della natura, ma si può dire il medesimo d’ogni altra scienza, vuole discernere la verità dei fatti, dalla falsità delle apparenze, porre la filosofia quale scienza del vero senz’altra specificazione, è interpretazione che o riduce singolarmente la filosofia ovvero amplia universalmente le altre scienze.

Per esempio, stabilire se sia cosa vera che Nerone Cesare abbia incendiata Roma, è campo della filosofia ?.

Dubito che Tu voglia affermare questo.

Ripetendo, in fine, la questione in principio proposta, io dissidii tra la religione di Cristo e le filosofie non vedo maggiori, nella cultura umana dell’Europa di questi nostri secoli, che siano stati o che siano, in altre culture umane passate o presenti, ancorché, debbo confessare, io consideri sopra tutte quella della Grecia antica.

D’altronde è pur difficile enumerare opinioni, dottrine, scuole filosofiche e stabilire se e quanto e dove queste o quelle consentano o dissentano dalle dottrine dei sacerdoti di Cristo.

Poi alcuno potrà pur stimare che, in questi ultimi secoli in Europa, sia sorto un dissenso inaudito, tra comandamenti di sacerdoti Cristiani e placiti di filosofi, pur che abbia fatto conveniente inventario e data opportuna dimostrazione dei consensi consueti in altri tempi ed in altri luoghi.

Anakreon.
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Vecchio 28-03-2008, 14.37.48   #12
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Religione e filosofia.

Credo che in qualche modo le riflessioni fin qui fatte siano andate molto vicino al problema (secondo me): noi siamo figli più del mondo greco-romano che non del cristianesimo, e la spaccatura tra religione e filosofia sembra quindi inevitabile.
Aggiungo un ulteriore possibile motivo di riflessione: il cristianesimo, e in particolar modo il cattolicesimo, hanno sempre voluto subordinare il pensiero umano ad una fede religiosa fondata sulla rivelazione e sui dogmi; inevitabilmente ciò ha portato il pensiero umano ad allontanarsi dalla religione.
E non sarà un caso che, liberato dal vincolo, il pensiero è volato verso la scienza da un lato, e verso il protestantesimo dall'altro.
Eretiko is offline  
Vecchio 28-03-2008, 15.19.29   #13
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Religione e filosofia.

Questa frattura si può spiegare meglio, a mio avviso, andando all'origine della filosofia, nelle colonie ioniche, in Grecia, in Magna Grecia e infine a Roma.

La religione greca non possedeva un libro sacro come l'Antico Testamento o l'Avesta. Si era prevalentemente diffusa tramite una tradizione orale di miti, senza una coerenza o una logica che li unisse. Un minimo di unità era stato impresso solo da Omero ed Esiodo, ma rimaneva grande libertà di interpretazione, ogni polis poneva l'accento sull'uno o sull'altro aspetto.

La Grecia era formata da città stato, non da imperi assolutistici come in oriente, era del tutto sconosciuta la figura del Dio-Re che assommava in sé tutti i poteri. Le polis indipendenti della Grecia avevano prevalentemente una costituzione aristocratica, dove comandavo i possidenti. Per esercitare il potere era necessario discutere.

Questa è la chiave, la discussione, il dialogo, la dialettica. Tra pari devi usare la ragione per persuadere l'altro, uomo libero come te. (tenendo comunque presente che non si trattava di democrazia!).

Prima del 146 a.C. (distruzione di Corinto e conquista della Grecia da parte dei romani) i greci avevano dato vita ad una moltitudine di filosofie ognuna delle quali, comprese quelle di età ellenistica, aveva una propria scuola e non erano riducibile alle altre.

Gli uomini più colti di Roma, compresi Lucrezio, Cicerone, Seneca, subirono il fascino della filosofia e delle culture greche. E' una legge naturale, chi si arricchisce poi sente anche la necessità di sprovincializzarsi.

A questo punto entra in gioco il cristianesimo. Per le sue caratteristiche di universalità, o per divina provvidenza, conquistò lentamente il posto di religione di stato.

Ma se la convivenza tra Filosofia e paganesimo era possibile, non lo stesso vale per Filosofia e Cristianesimo.
Le alternative erano due, soccombere o sottomettersi. Autori cristiani del II sec. come Giustino, che vedeva in Platone e altri (ma non in Epicuro!) una specie di portatore di una parte del logos divino, ante-Cristo, credevano a una possibile convivenza delle dottrine passate con la verità rivelata.

Altri, come Tertulliano o Ireneo, sentenziavano, circa la religione, "credibile perchè inconcepibile", "certo perchè impossibile", "credo quia absurdum"(che non è però di Tertulliano" e condannavano la curiosità come il peggiore dei peccati. Dio ci ha rivelato tutto, cos'altro volete sapere?

La filosofia, fino all'età moderna, si è nascosta. "Philosophia ancilla theologiae".
La lettura dei classici della filosofia stimolava menti schiave, anche nel corpo, del dogmatismo ecclesiastico. La filosofia era concessa, ma entro certi limiti, il rapporto era di subordinazione. Nelle università i testi di Aristotele erano propedeutici allo studio di altre discipline, ma non era possibile studiare Filosofia oltre un certo limite. I motivi mi sembrano evidenti.

Fede e filosofia, o meglio, ricerca filosofica, ( come è nata in Grecia) sono strutturalmente incompatibili.

L'occidente è l'unico luogo dove una religione rivelata si è trovata a dover fare i conti con una varietà di dottrine filosofiche già sviluppate e di un metodo di ricerca, la discussione critica, già affermato.
S.B. is offline  
Vecchio 28-03-2008, 16.43.11   #14
Noor
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Riferimento: Dissensi inauditi e consensi consueti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
In primo luogo, io reputo che la religione sia soprattutto, se non solamente, il culto d’un dio, quale che sia, né mi pare che i Cristiani, in sostanza, dicano di sé altrimenti.
Mi pare che il punto dipenda proprio da questo, per quanto riguarda almeno il Cristianesimo...ed è già stato detto..
In Oriente non esiste il Dio-Persona...
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Vecchio 28-03-2008, 19.25.45   #15
espert37
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Riferimento: Religione e filosofia.

Citazione da WanLang:
Non trovo in nessuna altra cultura la frattura che si è prodotta nell’occidente cristiano tra religione e filosofia.
Infatti è solo nell’occidente cristiano che la filosofia ed i filosofi sono cresciuti così tanto. In tutte le altre realtà si può dire che il confine tra le due sia labile se non inesistente e solitamente è la religione ad assolvere anche i compiti della filosofia.

Non stò parlando solo dei giganti quali Cina ed India che hanno storie culturali profondamente diverse dalle nostre, ma anche dei paesi di religione islamica od ebraica.

Secondo voi come mai solo nell’occidente cristiano si è prodotta ed è fiorita questa diversificazione?

Carissimo VanLang, nonostante io faccia parte di coloro dal pensiero debole come giustamente mi ha detto il caro Emmeci,tento anch'io a darti una risposta,secondo il mio modo di pensare. A mio avviso la religione per essere efficace deve avere le sue radici filosofiche dalla quali non dovrebbe mai allontanarsi.( Il bene della prima ed il vero della seconda).Il Cristo,fautore della grande riforma religiosa da cui il cristianesimo,è stato innanzitutto un grande filosofo,in seguito questa grande dottrina filosofica è stata scritta e tramandata da una maggioranza di persone con una mentalità proveniente dalla politica sociale proveniente dal grande impero romano,fondata sul materialismo e con labilissimi valori spirituali,quindi quella istituzione (chiesa cattolica) che si è andata formando,con il fine di ottenere e mantenere il potere temporale,si è lentamente allontanata dal vero (Filosofia) creando ed inventando i tanti misteri e dogmi assurdi che hanno causato la separazione tra religione e filosofia. Auspicabile sarebbe una radicale riforma basata su una corretta interpretazione della dottrina del Filosofo Cristo,atta a riavvicinamento del vero al bene. Potremmo ottenere una religione molto più efficace delle varie religioni orientali da voi menzionate,perchè filosoficamente fondata sui veri valori della vita.
Ciao vanLang e buona serata
Ps.Ho solo tentato di esprimere il mio pensiero,se non lo condividi scartalo pure. Ma non darmi l'appellativo di pensiero debolissimo,al massimo accetto il debole di Emmeci. espert37
espert37 is offline  
Vecchio 28-03-2008, 19.33.39   #16
Anakreon
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Religioni, filosofie e nature.

Cara Luce,

annoti:

"Mi pare che il punto dipenda proprio da questo, per quanto riguarda almeno il Cristianesimo...ed è già stato detto..
In Oriente non esiste il Dio-Persona..."


Ho in mente alcuni numi Indi che non mi pare siano né bestie né cose inanimate.

Per altro, non vedo quale sia il nesso tra il culto d'un dio persona, checché questi sia, ed il dissidio tra la religione di quel dio e la filosofia, se pur Tu non voglia affermare che sia il dio persona stesso, il quale, indignato per la temerità dei mortali, semini discordie tra filosofi e sacerdoti.

Comunque sia, ripetendo la questione, a mio giudizio la separazione, dissidio se preferite appellarla con questo nome, è nella loro natura stessa, perché la filosofia procede o vorrebbe procedere rispondendo con dimostrazioni razionali ad ogni questione proposta, mentre la religione d'un dio raccoglie solamente le risposte offerte dalla tradizione avita:
così, se gli avi narravano che il mondo fosse stato creato da un dio, la religione di quel dio ripete e ripeterà costantemente la narrazione né può fare altrimenti, perché propone una verità sacra;
di contro, la filosofia può domandarsi se sia vero che il mondo sia stato creato da quel dio, se non si possa supporre ch'esso sia eterno ovvero che un dio abbia solo ordinata la materia e cose simili, tentando d'argomentare le varie supposizioni o risposte razionalmente, affinché siano efficaci non solo per questo o quel popolo, in questo o quel secolo, ma sempre, in ogni tempo, per tutti coloro che usino delle facoltà razionali.

Dunque, se è dissidio, tra religione e filosofia, esso mi pare sia nella loro stessa natura e quindi non vedo perché si voglia riconoscerlo solo nel secolo nostro tra la religione di Cristo e la filosofia Europea.

Anakreon.
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Vecchio 29-03-2008, 01.05.18   #17
Noor
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Riferimento: Religioni, filosofie e nature.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Dunque, se è dissidio, tra religione e filosofia, esso mi pare sia nella loro stessa natura e quindi non vedo perché si voglia riconoscerlo solo nel secolo nostro tra la religione di Cristo e la filosofia Europea.
Non nel secolo nostro,ma diciamo dal Sei-Settecento..e ripeto,solo in Occidente..
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Vecchio 29-03-2008, 19.45.28   #18
Anakreon
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Messaggi: 297
Vie e mete.

Solo dal diciassettesimo secolo sarebbe dissidio tra filosofi e sacerdoti ?.

Dunque, il dio demiurgo di Platone era il medesimo dio venerato in Delfi; il dio pensiero di pensiero di Aristotele non era altro nume, che quello cui gli uomini volgevano suppliche in Olimpia; gli dei beatamente ignari d'Epicuro spesso proferivano oracoli in molte sedi della Grecia.

A me pare che i filosofi abbiano sempre percorse vie ben diverse, che quelle dei sacerdoti, ancorché tal volta siano giunti alle medesime mete.

Anakreon.
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