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Vecchio 05-04-2008, 17.02.49   #11
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Cause e tempi.

Caro Sumina,

domandi:

"come si fa a dire che A causa B, laddove la dimensione temporale sia assente?".

A mio giudizio, se non si conceda una frazione, sia pur minima, di tempo, tra ciò, che vogliamo appellare causa, e ciò, che vogliamo appellare effetto, non si può neppure dire che alcunché sia effetto d'alcun altro.

E veramente, se pensiamo l’effetto come una separazione di qualche cosa dalla sua causa, ma supponiamo che sia ciò, che definiamo causa, sia ciò, che definiamo effetto, rimangano in sé stessi e non si muovano, ché, se si movessero userebbero del tempo; allora dobbiamo concedere che la causa non possa produrre effetto alcuno, per separazione d’alcunché da sé, perché la separazione porta seco necessariamente che qualche cosa, l’effetto, si muova in un certo tempo e per un certo luogo, separandosi dalla causa, ché, se non si movesse, non potrebbe separarsi e rimarrebbe quindi indistinta in ciò, che dovrebb’esserne causa.

Non altrimenti, se pensiamo l’effetto come un’attrazione esercitata da ciò, che definiamo causa e che pur supponiamo immota, su ciò, che definiamo effetto e che si muova verso la sua causa, essendone già prima separato; dobbiamo allora concedere che l’effetto, supposto assente qual si voglia tempo, non possa muoversi verso la sua causa, ché, se si movesse, userebbe del tempo, non potendosi alcuna cosa muovere, se non in un certo tempo e per un certo luogo; ma, se la causa, supposta quale attrazione, non trae a sé l’effetto, quale effetto produrrebbe su ciò, di cui è causa ?.

Mi pare dunque siano assai difficoltà nel porre cause senza tempo.

Anakreon.
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Vecchio 05-04-2008, 17.04.17   #12
albert
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
il concetto di nesso causale da me introdotto esula dalla dimensione temporale.

appunto, non sono d'accordo con la tua ipotesi che si possa esulare dalla dimensione temporale. Un'interazione non può essere immediata, presupporrebbe una velocità di interazione infinita, il che è escluso dalla fisica. Il paradosso EPR della meccanica quantistica, ad esempio, è appunto paradossale perché deduce che, in certe circostanze, vi possa essere una velocità di interazione infinita tra due particelle, il che non è possibile

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Accetto suggerimenti.....ma mi pare che se introduciamo il tempo...non se ne esce piu'...

non si può fare a meno di introdurre il tempo
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Vecchio 05-04-2008, 20.19.59   #13
leibnicht
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Faccio notare che se invece la proposizione fosse stata: "Le persone che hanno il cromo Y vivono di meno", essendoci persone senza il cromo Y (cioè le femmine) che non vivono di meno, beh, in questo caso , il nesso causale sarebbe stato verificato, e l'affermazione sarebbe stata quindi corretta.

Che ne pensi?
A me pare che ci stia.......

Come lo si potrebbe applicare, ad es., al caso del viagra?

Sono d'accordo, però... In termini tecnici l'affermazione: "I maschi vivono di meno poichè posseggono il cromosoma Y" è una semplice tautologia.
Come dire: "Le automobili rosse sono tali in quanto non hanno nessuno di tutti gli altri colori".
Questo non configura alcun tipo di descrizione, poichè non pone relazioni tra eventi, ma semplicemente "definisce" con termini diversi un'affermazione data.
Già Moliere ridicolizzava i medici del suo tempo, per i quali "...l'oppio procura il sonno in quanto possiede questa speciale proprietà: la virtus dormitiva (...)".
Ora, se si potesse, diceva, estrarre e "isolare" la virtus dormitiva dell'oppio e poi innestarla nelle patate i tedeschi non ci farebbero più guerre...
Se potessimo innestare il cromosoma Y nelle femmine, senza farne dei maschi, non acremmo più tante vedove!
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Vecchio 05-04-2008, 22.52.53   #14
Sùmina
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Riferimento: Cause e tempi.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Sumina,

domandi:

"come si fa a dire che A causa B, laddove la dimensione temporale sia assente?".

A mio giudizio, se non si conceda una frazione, sia pur minima, di tempo, tra ciò, che vogliamo appellare causa, e ciò, che vogliamo appellare effetto, non si può neppure dire che alcunché sia effetto d'alcun altro.

E veramente, se pensiamo l’effetto come una separazione di qualche cosa dalla sua causa, ma supponiamo che sia ciò, che definiamo causa, sia ciò, che definiamo effetto, rimangano in sé stessi e non si muovano, ché, se si movessero userebbero del tempo; allora dobbiamo concedere che la causa non possa produrre effetto alcuno, per separazione d’alcunché da sé, perché la separazione porta seco necessariamente che qualche cosa, l’effetto, si muova in un certo tempo e per un certo luogo, separandosi dalla causa, ché, se non si movesse, non potrebbe separarsi e rimarrebbe quindi indistinta in ciò, che dovrebb’esserne causa.

Non altrimenti, se pensiamo l’effetto come un’attrazione esercitata da ciò, che definiamo causa e che pur supponiamo immota, su ciò, che definiamo effetto e che si muova verso la sua causa, essendone già prima separato; dobbiamo allora concedere che l’effetto, supposto assente qual si voglia tempo, non possa muoversi verso la sua causa, ché, se si movesse, userebbe del tempo, non potendosi alcuna cosa muovere, se non in un certo tempo e per un certo luogo; ma, se la causa, supposta quale attrazione, non trae a sé l’effetto, quale effetto produrrebbe su ciò, di cui è causa ?.

Mi pare dunque siano assai difficoltà nel porre cause senza tempo.

Anakreon.

Ciao Anakreon,

In realtà affinche vi sia un nesso causale è necessario (ma non sappiamo ancora se è anche sufficiente) che vi sia una gerarchia, un ordinamento tra i fenomeni insomma...

Il tempo, in fondo, fissa una gerarchia, un ordine, determina cio' che viene prima rispetto a cio' che viene dopo, ma da un punto di vista logico , il tempo non è necessario (ripeto sempre...forse) perchè posso dire che tra A e B vi è un N.C. e lo chiamo "a" Rc "b" (che significa che "a" è causa di "b" secondo la relazione R) se "a" R "b" è vera (cioè se "a" è in Relazione con "b") , se R è una relazione asimmetrica (cioè "b" R "a" è sempre falsa, perche altrimenti è evidente che la gerarchia non si potrebbe dare, e vi sarebbe al piu' sincronicità) e se R è antiriflessiva ( a R a è falsa, perchè è difficile pensare che a sia causa di se stesso....ma non è detto.), ed infine R deve essere transitiva, se A causa B e B causa C, allora A causa C.

In pratica, questa è la definizone dell'ordine stretto.

Ecco perchè ho ipotizzato che il tempo non sia necessario, e che se si vuole dare una risposta, non debba essere introdotto, cercando la "gerarchia temporale" (ossia il suo equivalente) all'interno delle relazioni che esistono tra i fatti su cui si sta indagando.

Ad es. a me pare che nell'esempio del cromo Y, la risposta possa essere data.

O no?

Carlojump sostiene che "le persone con una determinata caratteristica (cromo Y) vivono di meno, non significa che c'è un nesso causale in senso stretto", cosa vuol dire, perchè dici che non significa che vi sia N.C, quale sarebbe la controprova?
Sùmina is offline  
Vecchio 06-04-2008, 00.40.45   #15
Sùmina
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Messaggi: 143
Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
Sono d'accordo, però... In termini tecnici l'affermazione: "I maschi vivono di meno poichè posseggono il cromosoma Y" è una semplice tautologia.
Come dire: "Le automobili rosse sono tali in quanto non hanno nessuno di tutti gli altri colori".
Questo non configura alcun tipo di descrizione, poichè non pone relazioni tra eventi, ma semplicemente "definisce" con termini diversi un'affermazione data.
Già Moliere ridicolizzava i medici del suo tempo, per i quali "...l'oppio procura il sonno in quanto possiede questa speciale proprietà: la virtus dormitiva (...)".
Ora, se si potesse, diceva, estrarre e "isolare" la virtus dormitiva dell'oppio e poi innestarla nelle patate i tedeschi non ci farebbero più guerre...
Se potessimo innestare il cromosoma Y nelle femmine, senza farne dei maschi, non acremmo più tante vedove!

No,No, leibnicht, aspetta, sono d'accordo che è una tautologia, ma io ho afferamto non solo che non c'e' N.C., perchè non esistono maschi senza cromo Y, ma anche che se esistessero e vivessero di piu' , questo dimostrarebbe la proposizione , ovvero, l'esistenza del N.C.

Sei d'accordo o no?

E se si, allora perchè il problema del viagra è piu complesso?
Sùmina is offline  
Vecchio 06-04-2008, 15.24.36   #16
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Il nesso causale

Il problema di fondo è stabilire cosa significhi "Nesso Causale".

Io credo che, solitamente, si possa asserire che tra due fenomeni c'è un NC se la presenza di uno (o magari anche più di uno, niente ci vieta di ipotizzare con-cause) implica necessariamente la presenza dell'altro, non solo statisticamente.

In logica non c'è nulla che esprima un simile rapporto. Il condizionale stesso "se A & C, allora B", non indica un nesso causale (nel senso sopra citato) tra A & C e B. Tant'è vero che il condizionale si traduce con: "Non si da il caso che sia presente A & C e non sia presente B", ovvero una semplice constatazione di presenza. Il tutto è rigorosamente a-temporale.

Citazione:
Il tempo, in fondo, fissa una gerarchia, un ordine, determina cio' che viene prima rispetto a cio' che viene dopo, ma da un punto di vista logico , il tempo non è necessario (ripeto sempre...forse) perchè posso dire che tra A e B vi è un N.C. e lo chiamo "a" Rc "b" (che significa che "a" è causa di "b" secondo la relazione R) se "a" R "b" è vera (cioè se "a" è in Relazione con "b") , se R è una relazione asimmetrica (cioè "b" R "a" è sempre falsa, perche altrimenti è evidente che la gerarchia non si potrebbe dare, e vi sarebbe al piu' sincronicità) e se R è antiriflessiva ( a R a è falsa, perchè è difficile pensare che a sia causa di se stesso....ma non è detto.), ed infine R deve essere transitiva, se A causa B e B causa C, allora A causa C.


Il fatto, mi sembra, è che questa relazione R è paurosamente indefinita. Stai usando la nozione di Nesso Causale per definire il Nesso Causale stesso!
La logica si ferma a constatare la presenza di due fenomeni, se A allora B, e ti diche che se A e non-B la tua ipotesi di NC tra A e B è errata.

Non può stabilire incontrovertibilemnte una implicazione necessaria sul piano fisico tra due fenomeni! Sarebbe un'assurdità se ci pensi.
S.B. is offline  
Vecchio 11-04-2008, 19.12.35   #17
Anakreon
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Cause e congetture.

Caro Sumina,

annoti:

"In realtà affinche vi sia un nesso causale è necessario (ma non sappiamo ancora se è anche sufficiente) che vi sia una gerarchia, un ordinamento tra i fenomeni insomma...".

Ma un fenomeno che é ?:
come dichiara il nome stesso, qualche cosa che appare, che si manifesta ad altri.

Possiamo pensare due fenomeni fuori del tempo ?:
ho difficoltà a congetturarlo, se non se vogliamo supporre enti eterni, divini, fuori della nostra esperienza mortale.

Possiamo pensare due fenomeni che accadano nel medesimo tempo, di cui uno causa dell'altro ?:
sì, ma solo se il tempo, che li separi, sia diverso, sia pure per una frazione infima;
ché, se non fosse pur minimamente diverso, essi sarebbero un medesimo e solo fenomeno e non potremmo pensarne uno precedente di quel poco, che lo facesse causa dell'altro.

Continui:

"Il tempo, in fondo, fissa una gerarchia, un ordine, determina cio' che viene prima rispetto a cio' che viene dopo, ma da un punto di vista logico , il tempo non è necessario."

Ma la logica non è forse l'ordine dei nostri pensieri raziocinanti ?;
ed il nostro pensiero non è forse così immerso nel tempo, come noi che lo formuliamo ?.

Possiamo pensare e dunque raziocinare fuori del tempo, in un'eternità senza prima né poi, quasi fossimo divini ?.

La Tua causa senza tempo mi pare possa essere congetturata solo per un dio e per lo stato perfetto ed eterno d'un dio, come fanno i Cristiani, i quali affermano che il dio padre generò il dio figlio prima del tempo, perché non lo creò, ma confessano tuttavia essere questo un mistero, in cui la ragione umana non può penetrare.

Anakreon.
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Vecchio 11-04-2008, 23.09.35   #18
Sùmina
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Riferimento: Cause e congetture.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Sumina,

annoti:

"In realtà affinche vi sia un nesso causale è necessario (ma non sappiamo ancora se è anche sufficiente) che vi sia una gerarchia, un ordinamento tra i fenomeni insomma...".

Ma un fenomeno che é ?:
come dichiara il nome stesso, qualche cosa che appare, che si manifesta ad altri.

Possiamo pensare due fenomeni fuori del tempo ?:
ho difficoltà a congetturarlo, se non se vogliamo supporre enti eterni, divini, fuori della nostra esperienza mortale.

Possiamo pensare due fenomeni che accadano nel medesimo tempo, di cui uno causa dell'altro ?:
sì, ma solo se il tempo, che li separi, sia diverso, sia pure per una frazione infima;
ché, se non fosse pur minimamente diverso, essi sarebbero un medesimo e solo fenomeno e non potremmo pensarne uno precedente di quel poco, che lo facesse causa dell'altro.

Continui:

"Il tempo, in fondo, fissa una gerarchia, un ordine, determina cio' che viene prima rispetto a cio' che viene dopo, ma da un punto di vista logico , il tempo non è necessario."

Ma la logica non è forse l'ordine dei nostri pensieri raziocinanti ?;
ed il nostro pensiero non è forse così immerso nel tempo, come noi che lo formuliamo ?.

Possiamo pensare e dunque raziocinare fuori del tempo, in un'eternità senza prima né poi, quasi fossimo divini ?.

La Tua causa senza tempo mi pare possa essere congetturata solo per un dio e per lo stato perfetto ed eterno d'un dio, come fanno i Cristiani, i quali affermano che il dio padre generò il dio figlio prima del tempo, perché non lo creò, ma confessano tuttavia essere questo un mistero, in cui la ragione umana non può penetrare.

Anakreon.

Va bene, proviamo ad inserire il tempo.

Vado sempre per esempi perchè mi riesce piu facile.

Una volta verificato che un gruppo campione che usa il viagra è meno fertile, e quello che non lo usa lo è di piu:

1- si somministra il viagra al gruppo che non lo usava, notando che il suo livello di fertilità rimane uguale
2- si sospende la somministrazione a quello che lo usava, e si vede che la fertilità non è aumentata.

Si puo accertare, senza ombra di dubbio , almeno con questo responso, che il viagra non è causa dell'infertilità?
Sùmina is offline  
Vecchio 12-04-2008, 16.19.18   #19
S.B.
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Riferimento: Cause e congetture.

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Va bene, proviamo ad inserire il tempo.

Vado sempre per esempi perchè mi riesce piu facile.

Una volta verificato che un gruppo campione che usa il viagra è meno fertile, e quello che non lo usa lo è di piu:

1- si somministra il viagra al gruppo che non lo usava, notando che il suo livello di fertilità rimane uguale
2- si sospende la somministrazione a quello che lo usava, e si vede che la fertilità non è aumentata.

Si puo accertare, senza ombra di dubbio , almeno con questo responso, che il viagra non è causa dell'infertilità?

No, almeno non senza ombra di dubbio.

Se ipotizzo che 1) L'uso del viagra induce a una minore fertilità solo nel caso in sia presente il viagra e un'altra condizione B (magari ancora sconosciuta) e 2) che la minore fertilità provocata dal viagra sia irreversibile (ovvero non si annulli se si elimina l'assunzione di viagra); salvo le apparenze, ovvero rendo i tuoi punti 1 e 2 non falsificanti rispetto al supposto nesso di causalità tra viagra e minore fertilità.

Ciò che possiamo dire senza dubbio dopo aver assunto i tuoi punti 1 e 2 è che il solo viagra non è condizione sufficiente ad una riduzione di fertilità.

Secondo me potrebbero esserti utili la critica al principio di causa di Hume e la tesi olistica di Quine.
Ti daranno un'idea della difficoltà (o impossibilità?) di trattare il nesso causale tra due fenomeni come qualcosa di cui si può avere certezza.
S.B. is offline  
Vecchio 12-04-2008, 18.49.55   #20
Sùmina
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Riferimento: Cause e congetture.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
No, almeno non senza ombra di dubbio.

Se ipotizzo che 1) L'uso del viagra induce a una minore fertilità solo nel caso in sia presente il viagra e un'altra condizione B (magari ancora sconosciuta) e 2) che la minore fertilità provocata dal viagra sia irreversibile (ovvero non si annulli se si elimina l'assunzione di viagra); salvo le apparenze, ovvero rendo i tuoi punti 1 e 2 non falsificanti rispetto al supposto nesso di causalità tra viagra e minore fertilità.

Ciò che possiamo dire senza dubbio dopo aver assunto i tuoi punti 1 e 2 è che il solo viagra non è condizione sufficiente ad una riduzione di fertilità.

Secondo me potrebbero esserti utili la critica al principio di causa di Hume e la tesi olistica di Quine.
Ti daranno un'idea della difficoltà (o impossibilità?) di trattare il nesso causale tra due fenomeni come qualcosa di cui si può avere certezza.

Va bene S.B., grazie, cerchero' di leggerli.
Ma allora c'avevo ragione, perchè se non si riesce a stabilire il N.C. nemmeno in una situazione semplice come questa, ma allora, il tempo, che lo introduco a fare?
Mi pare che crei piu' impedimenti che soluzioni....giusto?

Sùmina is offline  

 



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