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Vecchio 01-04-2008, 13.36.31   #1
Sùmina
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Data registrazione: 23-05-2006
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Il nesso causale

Buon giorno,

specifico subito che non sono un filosofo e nemmeno possiedo molte nozioni, cio' nonostante c'e' da tempo una questione che, per mia curiosità, mi preme d'essere chiarite, e spero che qualcuno passo aiutarmi.

L'ho chiamata nesso causale, volendo con cio' identificare se tra due "situazioni" si può affermare che una è "causa" dell'altra (oppure se non lo è).

Ora, quello che mi preme, non è la causalità intesa come correlazione tra due eventi temporalmente disgiunti, mi risulta che su questo tema diversi filosofi abbiano gia' espresso opinioni molto valide (ho letto qualcosa a riguardo su Hume nel web), quello su cui non sono riuscito a trovare documentazione è invece il nesso causale laddove la dimensione temporale non venga presa in considerazione, quindi , da un punto di vista logico-atemporale, perchè in questo caso, tra causalità e sincronicità, non riesco a districarmi...

La domanda infatti è, come si fa a dire che A causa B, laddove la dimensione temporale sia assente?

Nel caso pratico, questo si traduce come una prova del nove per tutte quelle situazioni del quotidiano in cui si afferma (impunemente) che "c'e' questo perchè c'e' quello"! (ovvero, "quello" sarebbe [in teoria] causa di "questo")

Caso classico, l'universale colpa di tutti i malanni attribuiti allo stress/inquinamento, etc, ma anche, una cosa che mi ha fatto riflettere, è stata l'attribuzione al viagra come causa della infertilità maschile.

Questo è davvero un caso esplicativo e vale la pena che lo illustri:

La correlazione statistica, che viene usata per stabilire se tra due fenomeni c'e' (appunto) correlazione, non dice che tra i due vi sia un nesso causale, ma stabilisce se trra i due fenomeni vi sia piu' una sorta di sincronicità probabilistica, che di causalità, dimostrazione ne è il fatto che sia l'inertilità, sia la scarsa potenza sessuale, sonon entrambe "correlate a monte" da una bassa virilità, e dunque, è sbagliato dire che tra i due fenomeni (uso viagra-spermatozooi poco mobili) si sia un nesso causale, mentrte è giusto dire che si è sincronismo, così come sarebbe giusto, attribuire entrambi i fenomeni alla scarsa virilità, quella sì, nesso causale di entrambi.

Ecco, il mio cruccio è: è possibile pensare ad un metodo che valga in generale, anche se magari non sempre applicabile, che possa stabilire se l'attribuzione della relazione di "nesso causale" a due situazioni, sia fondata oppuire, senza fondamento?

Come ho gia premesso, non ho nozioni filosofiche, e quindi mi scuso per tutte le imprecisioni terminologiche commesse, e perchè no, già che ci sono, anche per quelle a venire...
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Vecchio 02-04-2008, 12.44.45   #2
S.B.
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Riferimento: Il nesso causale

Non posso esaurire a pieno la tua richiesta, ma cercherò di aprire una strada.

Di solito (hanno sostenuto molti filosofi) si stabilisce che tra due fenomeni c'è un nesso causale basandosi sul principio d'induzione.

Il quale afferma che se ogniqualvolta si presenta il fenomeno A è presente anche il fenomeno B, allora deve esistere un nesso causale tra A e B.

Formulazioni di questo tipo però portano a conclusioni spesso fallaci (come nel tuo esempio del viagra) o anche a vari paradossi, come quello di Goodman.

Io sono convinto che non esista un metodo valido a priori per trovare un nesso causale tra fenomeni, al più si possono fare ipotesi e poi controllarle.

Spero di esserti stato utile in qualche modo.
S.B. is offline  
Vecchio 02-04-2008, 16.04.03   #3
Sùmina
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Non posso esaurire a pieno la tua richiesta, ma cercherò di aprire una strada.
(...)
Spero di esserti stato utile in qualche modo.

Certo, grazie , inizio a fare una ricerca per capire cosa ha detto Goodman (non so 'manco chi sia...) e rifletto un po' sul principio d'induzione (quello almeno lo conosco....)

Di primo acchito posso dire, come tu stesso riconosci, che il principio d'induzione in realtà stabilisce una concomitanza tra fenomeni, e non un relazione gerarchica, comunque la soluzione che mi frullava nella testa è questa:

Posso dire che A "causa" B, se A "induce" B ed esite il complemento di A (cioè non è nullo), ma per nessun C (appartenente al complemento di A), B è vera.

Bisognerebbe capire quando esiste e quando non esiste il complemento di A, ma secondo me, se esiste e B è vera solo per A e non per Comp(A) allora A "causa" B, se invece il complemento di A non esiste, allora non si puo stabilire se tra A è B vi è un nesso causale, e dunque affermare che vi è, è falso.

Che ne pensate?
Ci stà?
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Vecchio 02-04-2008, 17.01.17   #4
Sùmina
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Formulazioni di questo tipo però portano a conclusioni spesso fallaci (come nel tuo esempio del viagra) o anche a vari paradossi, come quello di Goodman.

Ok, ho letto il paradosso di Goodman (http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=94), ma vedo che vale perchè esiste la variabile tempo, mentre nel "nostro" caso, abbiamo posto nell'ipotesi che si tratti di una "logica-atemporale", come appunto l'esempio del viagra, quindi....almeno il problema di paradossi causati dal tempo non ce li abbiamo....
Meno male!
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Vecchio 04-04-2008, 02.49.34   #5
leibnicht
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Buon giorno,

specifico subito che non sono un filosofo e nemmeno possiedo molte nozioni, cio' nonostante c'e' da tempo una questione che, per mia curiosità, mi preme d'essere chiarite, e spero che qualcuno passo aiutarmi.

L'ho chiamata nesso causale, volendo con cio' identificare se tra due "situazioni" si può affermare che una è "causa" dell'altra (oppure se non lo è).

Ora, quello che mi preme, non è la causalità intesa come correlazione tra due eventi temporalmente disgiunti, mi risulta che su questo tema diversi filosofi abbiano gia' espresso opinioni molto valide (ho letto qualcosa a riguardo su Hume nel web), quello su cui non sono riuscito a trovare documentazione è invece il nesso causale laddove la dimensione temporale non venga presa in considerazione, quindi , da un punto di vista logico-atemporale, perchè in questo caso, tra causalità e sincronicità, non riesco a districarmi...

La domanda infatti è, come si fa a dire che A causa B, laddove la dimensione temporale sia assente?

Nel caso pratico, questo si traduce come una prova del nove per tutte quelle situazioni del quotidiano in cui si afferma (impunemente) che "c'e' questo perchè c'e' quello"! (ovvero, "quello" sarebbe [in teoria] causa di "questo")

Caso classico, l'universale colpa di tutti i malanni attribuiti allo stress/inquinamento, etc, ma anche, una cosa che mi ha fatto riflettere, è stata l'attribuzione al viagra come causa della infertilità maschile.

Questo è davvero un caso esplicativo e vale la pena che lo illustri:

La correlazione statistica, che viene usata per stabilire se tra due fenomeni c'e' (appunto) correlazione, non dice che tra i due vi sia un nesso causale, ma stabilisce se trra i due fenomeni vi sia piu' una sorta di sincronicità probabilistica, che di causalità, dimostrazione ne è il fatto che sia l'inertilità, sia la scarsa potenza sessuale, sonon entrambe "correlate a monte" da una bassa virilità, e dunque, è sbagliato dire che tra i due fenomeni (uso viagra-spermatozooi poco mobili) si sia un nesso causale, mentrte è giusto dire che si è sincronismo, così come sarebbe giusto, attribuire entrambi i fenomeni alla scarsa virilità, quella sì, nesso causale di entrambi.

Ecco, il mio cruccio è: è possibile pensare ad un metodo che valga in generale, anche se magari non sempre applicabile, che possa stabilire se l'attribuzione della relazione di "nesso causale" a due situazioni, sia fondata oppuire, senza fondamento?

Come ho gia premesso, non ho nozioni filosofiche, e quindi mi scuso per tutte le imprecisioni terminologiche commesse, e perchè no, già che ci sono, anche per quelle a venire...

Se io dico che A determina B, posto che A e B sono oggetti-eventi nella realtà spaziotemporale, io pongo una RELAZIONE tra A e B.
Il nesso CAUSALE è una delle modalità con cui tale relazione si può descrivere, ossia esprimere in termini fenomenologici.
Non è l'unica, ma è QUELLA mediante cui i due fenomeni sono correlati in termini di possibili coordinate nello spaziotempo.
In pratica: se A determina B in senso causale, allora A e B debbono avere coordinate diverse nel diagramma spaziotemporale. Pertanto è assurdo ipotizzare che A e B, in tal modo correlati, possano trascendere dal fatto di potervi essere collocati.
Questo significa che: il nesso causale tra due fenomeni, una volta stabilito, è la stessa cosa che averli descritti in termini di "dislocazione" nello spaziotempo, quindi, in pratica, in termini di "successione".
Ma il nesso causale non è l'unica specie di descrizione relazionale.
A e B possono essere correlati, ad esempio, in termini di INERENZA: così il frutto inerisce al fiore, ma non posso dire che il fiore "causa" il frutto. E se tra fiore e frutto la relazione pare disposta sul piano temporale, allora consideriamo la seguente: il desiderio di fare un bambino INERISCE al progetto di coppia tra un uomo e una donna. Ma il "progetto di coppia" precede o consegue al "desiderio di fare un bambino"?
Qui è chiaro che la determinazione relazionale di INERENZA non fissa gli eventi A e B mediante coordinate.
Esiste, inoltre, una descrizione relazionale DISGIUNTIVA. L'oggetto-evento "telefono" nella mia casa (A) si correla in questo modo con "la chiamata per me" (B). A e B sono in relazione, perchè se A non vi fosse, io non sarei mai in attesa di B. Tuttavia A non "causa" B.
La mia condotta di "previsione", inoltre, può essere interpretata invertendo il nesso temporale: poichè so che "B" può avvenire (ho fornito alla telecom i miei dati), allora se "A" posso supporre "B". Dunque "B", sebbene non accaduto, precede "A", il quale, soltanto, permette "B".
OK?
leibnicht is offline  
Vecchio 04-04-2008, 17.57.56   #6
Sùmina
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
Se io dico che A determina B, posto che A e B sono oggetti-eventi nella realtà spaziotemporale, io pongo una RELAZIONE tra A e B.

Ciao leibnicht, condivido totalmente quello che hai scritto, lo stesso Schop mi pare disse che non ha senso cercare di descivere le situazioni sociali/umane in termini causali, solo che quanto scritto, si scosta dal problema in questione, perchè ho posto che il nesso causale non riguarda la variabile temporale, e quindi e' una situazione che va "congelata" (ipoteticamente) nel tempo.

C'ho riflettuto un po', ed ho trovato un esempio valido, che illustra abbastanza bene il problema, ed in questo caso, ne da la soluzione.


Qualche tempo fa, ho letto su una rivista pseudo-scientifica che la minore longevità dei maschi (7 anni meno delle femmine) è dovuta al cromosoma y.

Bene, il nesso casuale sopra espresso è falso, dato che, dal momento che non ci sono maschi senza il cromosoma Y , la proposizione sopra illustrata è del tutto equivalente a dire che "i maschi vivono meno perchè sono maschi", quindi non c'e' un rapporto gerarchico tra l'ipotetica causa/effetto (quello che tu chiami dislocazione/successione), ma sono di fatto coincidenti.

Come si potrebbe invece stabilire se c'e' un rapporto causale?

Beh, abbiamo detto che la condizione necessaria affinche si possa affermare che A "causa" B, è che esista il Complemento di A e che per nessun elemento del complemento , B sia vera.

In questo caso, il complemento dell'avere il cromosoma Y è "non avere il cromosoma Y", posto quindi che :

Cromo Y -> Minore longevità del maschio

Affinche Cromo Y sia il nesso causale nella minore longevità, dobbiamo verificare se è vero che :

( senza Y -> Minore longevità del maschio )=Falso , ossia , se l'asenza del cromosoma Y , nel maschio, ne aumenta la longevità, ma dato che non esistono maschi di questo tipo, perchè abbiamo detto che la condizioni Comp(a) non nullo non viene verificata, significa che tra il Como Y, e la minore longevità maschile, non vi è nessun nesso causale, e quindi, l'affermazione è falsa. (cioè ideologica)

Faccio notare che se invece la proposizione fosse stata: "Le persone che hanno il cromo Y vivono di meno", essendoci persone senza il cromo Y (cioè le femmine) che non vivono di meno, beh, in questo caso , il nesso causale sarebbe stato verificato, e l'affermazione sarebbe stata quindi corretta.

Che ne pensi?
A me pare che ci stia.......

Come lo si potrebbe applicare, ad es., al caso del viagra?
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Vecchio 04-04-2008, 20.04.53   #7
carlojump
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Faccio notare che se invece la proposizione fosse stata: "Le persone che hanno il cromo Y vivono di meno" (...) il nesso causale sarebbe stato verificato
Ti limiti ad affermare che delle persone con una determinata caratteristica vivono di meno, non c'è un nesso causale in senso stretto
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Vecchio 05-04-2008, 10.15.03   #8
albert
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Riferimento: Il nesso causale

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Originalmente inviato da Sùmina
Posso dire che A "causa" B, se A "induce" B ed esite il complemento di A (cioè non è nullo), ma per nessun C (appartenente al complemento di A), B è vera.

Una cosa che mi ha sempre colpito nelle definizioni di "causa" è che si tende ad usare termini che non sono altro che sinonimi, come ad esempio "induce" usato da Sùmina. Ovviamente così non si affronta il problema.

Secondo me un fatto A (sotto il mio controllo) causa un fatto B se ogni volta che io compio A, in un tempo successivo osservo B, e se non compio A, non osservo B. Se sfrego la capocchia di un fiammifero si accende, se non la sfrego non si accende. Immagino che corrisponda al discorso del principio di induzione introdotto da S.B.

Resta il problema di tutti i fatti di cui non ho controllo. Quando posso dire che A è causato da B e quando invece dico che c'è soltanto sincronia?
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Vecchio 05-04-2008, 11.20.26   #9
Sùmina
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Riferimento: Il nesso causale

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Una cosa che mi ha sempre colpito nelle definizioni di "causa" è che si tende ad usare termini che non sono altro che sinonimi, come ad esempio "induce" usato da Sùmina. Ovviamente così non si affronta il problema.

Secondo me un fatto A (sotto il mio controllo) causa un fatto B se ogni volta che io compio A, in un tempo successivo osservo B, e se non compio A, non osservo B. Se sfrego la capocchia di un fiammifero si accende, se non la sfrego non si accende.

Ripeto per la terza volta, il concetto di nesso causale ma me introdotto, esula dalla dimensione temporale.
"In un tempo successivo"....non ha senso.


E poi "il scondo me" è quello che è stato gia espresso con Comp(A) [il complemento di a] non causa b.

Prego leggere i post del topic prima di rispondere, altrimenti non si va mai avanti......

Grazie.


Citazione:
Originalmente inviato da carlojump
Ti limiti ad affermare che delle persone con una determinata caratteristica vivono di meno, non c'è un nesso causale in senso stretto

In linea generale hai ragione, ma non nell'esempio specifico delle persone (almeno così mi pare), pero' ,di fatto, se si usa lo stesso criterio per l'es. del viagra, in effetti non dimostra il nesso causale.
Bisogna introdurre qualcos'altro......
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Vecchio 05-04-2008, 12.33.44   #10
Sùmina
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Riferimento: Il nesso causale

Provo ad applicare la definizone di n.c. (nesso causale) al problema del viagra.

Se il viagra è in correlazione (statistica) con l'infertilità, l'assenza del viagra deve correlarsi ad una infertilità minore.

Ora, è ovvio che se prendiamo per "assenza di viagra" un gruppo campione che non lo usa, questo non ci dimostra il n.c per le ragioni già espresse, e cioe', che potrebbe essere "il tasso di virilità" la ragione dei due fenomeni.....e dunque?

Secondo me, il n.c. potrebbe essere determinato , in questo esempio, solo rimuovendo l'uso del viagra da parte dello stesso gruppo campione in cui si è osservato la concomitanza (ovvero sincronia) tra uso viagra e infertilita (maggiore della media), ma aimè, così facendo si introduce il tempo, e non si puo' quindi escludere che il viagra abbia prodotto danni irreversibili, e dunque , che pur essendone la causa, questa non venga rilevata.

E se invece, la fertilità aumentasse?
In questo caso, in linea teorica, si può invece ipotizzare un effetto boomerang, in cui il viagra non diminuisce la fertilità, ma una volta che si smette di assumerlo, la aumenta, sembra strano, ma il linea teorica lo si puo' supporre......

Accetto suggerimenti.....ma mi pare che se introduciamo il tempo...non se ne esce piu'...
Sùmina is offline  

 



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