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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-04-2008, 14.16.28   #1
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
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Il Cavallo Alato

Desidero innazittuo salutare gli utenti del Forum, sono un nuovo iscritto.
Spero di passare con voi delle del tempo in discussioni fruttuose.

Incomincio proponendovi un tema sul quale io ho impostato una mio personale sistema che mi sta convincendo di poter superare la dialettica in un modello di tipo spinoziano. Sono un credente e ritengo valide le dimostrazioni della logica classica.
Ho molto a cuore la rinascita del pensiero razionale che secondo me non può fare a meno della logica pur con i suoi limiti.
Ritengo che l'uomo abbia bisogno di un nuovo concetto di Ragione
demistificato da quella che io chiama la metafisica vuota di origine marxista a cui ci ha portato una filosofia incentrata sulla dialettica del divenire e dai suoi derivati di crisi, le critiche al linguaggio, i formalismi, la filosofia della ribellione, l'esistenzialismo e gli anni '60, il postmoderno e il pensiero debole. Crisi che definisco del Soggetto a favore dell'Oggetto.
Una via d'uscita che non sia la tragedia di Nietzsche che cmq preferisco
alla palude del materialismo e del relativismo moderni.
Un nuovo umanesimo sarebbe ovviamente perfettamente compatibile col cristianesimo come dev'essere un vero sistema razionale e umanista.

Dopo questa lunga introduzione che è anche una presentazione
il tema è questo.


Il cavallo alato, una falsa idea che deriva dalla fusione di due idee vere.
A mio modo di vedere le idee che non hanno un referente esistente in quanto concepibili dal pensiero dimostrano che non c'è nulla che può essere pensato che non abbia agganci al vero e dimostrano che le idee provengono necessariamente dall'esperienza delle cose.
Da questa constatazione che a me pare di assoluta evidenza,
ho cominciato una riflessione su quelle che chiamo le idee "corrotte" e sul loro rapporto con la sostanza, che mi ha portato ad interessanti conclusioni di tipo metafisico.
La mia riflessione è che il cavallo alato non è solo la dimostrazione della relatività della conoscenza che porterebbe all'impossibilità di formulare giudizi certi (la grande crisi dell'uomo moderno) ma che contiene in sè la dimostrazione della causa di tale relatività, poichè la "corruzione" delle idee dimostrerebbe la derivazione da una sostanza unica. E' questa la mia tesi.
Culturalmente sono molto influenzato dalla Simbolica e dall'Ermetismo.

Vorrei quindi per comiciare da voi tutti gli scogli possibili a quella che a me pare una evidenza assoluta alla luce di tutte quelle filosofie sulle quali non sono troppo esperto, come Kant e suppongo e altri. Come avrebbero criticato questa idea se già non l'hanno fatto?
Emanuelevero is offline  
Vecchio 14-04-2008, 19.41.40   #2
Koli
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Riferimento: Il Cavallo Alato

Benvenuto nel Forum.


Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Il cavallo alato, una falsa idea che deriva dalla fusione di due idee vere.
A mio modo di vedere le idee che non hanno un referente esistente in quanto concepibili dal pensiero dimostrano che non c'è nulla che può essere pensato che non abbia agganci al vero e dimostrano che le idee provengono necessariamente dall'esperienza delle cose.

Intendi dire che l'a-priori in senso forte non esiste e che tutto quello che pensiamo è collegato in qualche modo con il dato empirico?


Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
La mia riflessione è che il cavallo alato non è solo la dimostrazione della relatività della conoscenza che porterebbe all'impossibilità di formulare giudizi certi (la grande crisi dell'uomo moderno) ma che contiene in sè la dimostrazione della causa di tale relatività, poichè la "corruzione" delle idee dimostrerebbe la derivazione da una sostanza unica. E' questa la mia tesi.
Culturalmente sono molto influenzato dalla Simbolica e dall'Ermetismo.

Potresti rispiegare nuovamente quello che intendi per corruzione?
Per te l'idea che esprime il cavallo alato è corrotta in quanto non corrisponde a un essere in natura e perchè deriva dall'unione di 2 idee distinte?
Koli is offline  
Vecchio 15-04-2008, 21.58.03   #3
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Benvenuto nel Forum.


Intendi dire che l'a-priori in senso forte non esiste e che tutto quello che pensiamo è collegato in qualche modo con il dato empirico?


Grazie Koli.

Non lo so.
Me lo sono chiesto anch'io ed è una delle ragioni per cui ho voluto iniziare questa discussione, poichè da solo non riesco a sistemare il mio problema rispetto all'a-priori. Può darsi che l'a-priori sia ininfluente, non so.

Mi pare difficile avere l'idea di un cavallo a priori.

Ho la sensazione che la questione dell'a-priori riguardi perciò certi meccanismi del conoscere, come la tendenza a completare le informazioni
mancanti.



Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Potresti rispiegare nuovamente quello che intendi per corruzione?
Per te l'idea che esprime il cavallo alato è corrotta in quanto non corrisponde a un essere in natura e perchè deriva dall'unione di 2 idee distinte?



postulo che l'idea sia come un' "immagine" come una figurina collegata con un filo (che stimo essere la logica e il logos) alla cosa fisica.

L'immagine se è integra restituisce una immagine completa del cavallo.
Se è corrotta solo una porzione.

La mia tesi è che come si è formata l'immagine del cavallo alato per una precisa volontà (non per errata conoscenza ovviamente) così possono formarsi idee che chiamo false idee, aggregati di idee corrotte. Come nel campo delle immagini, idee visuali, anche nel campo delle idee intellettuali, possono formarsi per volontà o per errore false idee.


Il concetto è che l'Idea sarebbe una estensione della cosa (porzione della sostanza unica) che pensa se stessa e darebbe l'immagine dell'insieme di attributi che caratterizzano la cosa stessa.

Le idee deriverebbero dalle cose e le cose deriverebbero da un'unica sostanza che ha infiniti attributi.

La processione delle cose non si darebbe per riproduzione.

Non si possono riprodurre perchè solo Dio, la sostanza unica,
si genera cioè si riproduce.

La processione delle cose si darebbe per "perdita" di attributi.
Le cose non si riproducono ma perdono attributi e così
facendo si distinguono.
Perchè se dagli attributi si conosce una sostanza, differenziandosi
per la perdita di questi si danno tante sostanze parziali (o apparenti).

(Ogni cosa conserva in sè l'attributo della sostanza unica di avere
la propria causa in sè perciò le percepiamo come sostanze proprie).

La tendenza alla perdita di attributi sarebbe determinata dall'attributo che la sostanza unica avrebbe di "perdersi", attributo opposto a quello di "esserci"
e che è conservato in ogni cosa.

La contrapposizione tra questi due attributi determina il divenire
della sostanza il suo esistere. La sua causa sufficiente di moto.

Gli attributi di pensiero, estensione, e di avere la causa in sè, conservati fino all'ultimo in ogni cosa stimolano l'intelletto a riconoscerle, giustificarle e completarle. Costruendo convinzioni errate.
Probabilmente per un condizionamento a priori.

Questa della corruzione è un'idea cardine quindi, essendo un'idea che viene dalla realtà in cui si esperimenta la corruzione delle cose e trasposta al mondo delle idee, trattandosi di un'idea derivata dalla natura può essere più o meno corrotta e magari non avere alcuna attinenza in sè con la realtà come il cavallo alato. Ma potrebbe anche essere veritiera.

Perciò sto cercando di aiutarmi parlandone.

In sè un sistema logico non avrebbe bisogno di dimostrazioni tangibili
ma le dimostrazioni della logica sono rifiutate rifiutate per la loro autoreferenzialità. Io sono convinto esista una connessione tra empireo e logica poichè sono convinto profondamente che la realtà è l'estensione del pensiero della sostanza unica, la sua immagine.

L'ho riletto diverse volte... ma non riesco a essere più chiaro!...
Emanuelevero is offline  
Vecchio 17-04-2008, 09.28.25   #4
sileno
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Due cose:

- è facile in questo tuo sistema ribaltare il tuo assunto che non esistono idee a-priori...le cose sono il frutto della corruzione, ossia della perdita di attributi che nella sostanza unica sono infiniti e convivono in sintesi armonica...nonostante questa perdita c'è un limite di corruzione, ossia un punto oltre il quale non si può più perdere altro. Questo limite è costituito dal pensiero, estensione, e dall'avere la causa in sè come tu stesso affermi, che sono caratteristiche imprescindibili delle cose...ora se il pensiero è una di queste caratteristiche imprescindibili significherà che oltre ad essere un universale è anche un originario; e se è un originario avrà dei principi operativi, dei meccanismi di funzionamento anteriori ad ogni applicazione del pensiero stesso ai dati della conoscenza..e se la cosa si conosce, il suo essere cosa dipende dalla sua conoscenza di sè...gli universali sono in un certo senso gli a-priori: i concetti stessi di unità, pluralità, estensione, causalità, etc sono gli a-priori della conoscenza

-perchè le cose procedono dalla sostanza unica? è una necessità metafisica?
sileno is offline  
Vecchio 18-04-2008, 00.29.46   #5
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da sileno
Due cose:

- è facile in questo tuo sistema ribaltare il tuo assunto che non esistono idee a-priori...le cose sono il frutto della corruzione, ossia della perdita di attributi che nella sostanza unica sono infiniti e convivono in sintesi armonica...nonostante questa perdita c'è un limite di corruzione, ossia un punto oltre il quale non si può più perdere altro. Questo limite è costituito dal pensiero, estensione, e dall'avere la causa in sè come tu stesso affermi, che sono caratteristiche imprescindibili delle cose...ora se il pensiero è una di queste caratteristiche imprescindibili significherà che oltre ad essere un universale è anche un originario; e se è un originario avrà dei principi operativi, dei meccanismi di funzionamento anteriori ad ogni applicazione del pensiero stesso ai dati della conoscenza..e se la cosa si conosce, il suo essere cosa dipende dalla sua conoscenza di sè...gli universali sono in un certo senso gli a-priori: i concetti stessi di unità, pluralità, estensione, causalità, etc sono gli a-priori della conoscenza

-perchè le cose procedono dalla sostanza unica? è una necessità metafisica?














Citazione:
Originalmente inviato da sileno
Due cose:

- è facile in questo tuo sistema ribaltare il tuo assunto che non esistono idee a-priori...le cose sono il frutto della corruzione, ossia della perdita di attributi che nella sostanza unica sono infiniti e convivono in sintesi armonica...nonostante questa perdita c'è un limite di corruzione, ossia un punto oltre il quale non si può più perdere altro. Questo limite è costituito dal pensiero, estensione, e dall'avere la causa in sè come tu stesso affermi, che sono caratteristiche imprescindibili delle cose...ora se il pensiero è una di queste caratteristiche imprescindibili significherà che oltre ad essere un universale è anche un originario; e se è un originario avrà dei principi operativi, dei meccanismi di funzionamento anteriori ad ogni applicazione del pensiero stesso ai dati della conoscenza..e se la cosa si conosce, il suo essere cosa dipende dalla sua conoscenza di sè...gli universali sono in un certo senso gli a-priori: i concetti stessi di unità, pluralità, estensione, causalità, etc sono gli a-priori della conoscenza

E' un capovolgimento interessante anzi mi pare proprio una conseguenza accettabile, se capisco bene sarebbe la Sostanza a conoscermi, a permettermi di conoscerla.
Trattandosi di monismo hai completato il mio ragionamento perchè io avevo lasciato fuori dal sistema l'osservatore.
Questo mi fa venire in mene una frase di un filosofo, credo tedesco, credo posteriore a Hegel ma non ricordo il nome, che ha detto:

"La mente è natura pensante, la Natura è mente operante"

In questa rappresentazione non è nemmeno un ribaltamento
non di senso è solo lo stesso senso visto specularmente.

E' vero, da un lato ci si può compiacere di un sistema monistico
si possono costruirne infiniti, tutti carini ma in definitiva sono autoreferenziali,
ma dall'altro lato in fondo solo con la Logica si possono dimostrare i limiti
della stessa.

Ero interessato a trovare l'anello di congiunzione tra immaginazione e realtà, qualcosa che permetta di uscire dal gioco degli specchi della "rappresentazione" e di dimostrare che la logica non è solo autoreferenziale. Quanto tu affermi vorrebbe dire che qualsiasi cosa posso pensare e conoscere non è altro che ciò che la sostanza, casualmente o per chissà quale motivo, pensa e conosce di sè tramite me, giusto?




Citazione:
Originalmente inviato da sileno
-perchè le cose procedono dalla sostanza unica? è una necessità metafisica?





La tendenza alla perdita di attributi sarebbe determinata dall'attributo che la sostanza unica avrebbe di "perdersi", attributo opposto a quello di "esserci"
e che è conservato in ogni cosa.


Sarebbe la contrapposizione tra "è" non "è" a determinare la perdita di attributi. Tra gli infiniti dovrebbe avere quello di verità dei propri attributi. L'unica maniera per essere e nel contempo non essere
è diversificarsi. Perdendo un attributo la sostanza è e nel contempo la seconda sostanza dalla differenza di attributi "non è" più uguale alla prima!
La differenza tra le due sostanze determina che vi è stata una successione, non possono coincidere essendo diverse per cui nella seconda sostanza istantaneamente si da lo Spazio, il Tempo, il Moto, che sono funzione del mondo tridimensionale (V=S/T...) ed ovviamente un corpo che occupi lo spazio dato (E=M*V2...) sono tutti elementi efficienti e necessari dalla successione.

Si tratti di meccanismi necessari. E' pura metafisica è vero ma un buon metafisico ritiene che il monismo sia assolutamente vero ed evidente
e a me pare che il cavallo alato sia la dimostrazione almeno di ciò.
Almeno, io ci sono arrivato da questa strada.
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Vecchio 18-04-2008, 11.35.53   #6
sileno
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Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Quanto tu affermi vorrebbe dire che qualsiasi cosa posso pensare e conoscere non è altro che ciò che la sostanza, casualmente o per chissà quale motivo, pensa e conosce di sè tramite me, giusto?

si ma non lo penso io...in genere l'idealismo tedesco arriva a queste conclusioni

La tendenza alla perdita di attributi sarebbe determinata dall'attributo che la sostanza unica avrebbe di "perdersi", attributo opposto a quello di "esserci"
e che è conservato in ogni cosa.


Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Sarebbe la contrapposizione tra "è" non "è" a determinare la perdita di attributi. Tra gli infiniti dovrebbe avere quello di verità dei propri attributi. L'unica maniera per essere e nel contempo non essere
è diversificarsi. Perdendo un attributo la sostanza è e nel contempo la seconda sostanza dalla differenza di attributi "non è" più uguale alla prima!
La differenza tra le due sostanze determina che vi è stata una successione, non possono coincidere essendo diverse per cui nella seconda sostanza istantaneamente si da lo Spazio, il Tempo, il Moto, che sono funzione del mondo tridimensionale (V=S/T...) ed ovviamente un corpo che occupi lo spazio dato (E=M*V2...) sono tutti elementi efficienti e necessari dalla successione.

Si tratti di meccanismi necessari. E' pura metafisica è vero ma un buon metafisico ritiene che il monismo sia assolutamente vero ed evidente
e a me pare che il cavallo alato sia la dimostrazione almeno di ciò.
Almeno, io ci sono arrivato da questa strada.

sempre ritornando all'idealismo, queste considerazioni che tu fai sono antiche: pressappoco gli stessi ragionamenti sulla dialettica tra essere e non essere come generatori di tutta la realtà ideale si trovano già in Platone, soprattutto nel dialogo "Parmenide" ... quanto siano fondamentali i ragionamenti di Platone lo conferma anche la ripresa delle stesse considerazioni nella "Logica" di Hegel

Il problema però è che Platone ammette gli a-priori...anzi senza gli a-priori non sarebbe possibile la logica rigorosa...per fare un esempio: senza il concetto innato o a-priori di unità non potrebbe esistere per esempio il principio di identità o qualsiasi altro principio di logica...ugualmente il concetto di identità deve necessariamente precedere il principio di identità come il concetto di differenza deve precedere il principio di contraddizione e così via con tutte quelle idee a-priori che poi bene o male ritroveremo anche nel sistema delle categorie kantiane ( sempre per fare un esempio della grandissima importanza di Platone per la filosofia occidentale )...
sileno is offline  
Vecchio 21-04-2008, 12.11.38   #7
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Originalmente inviato da Emanuelevero
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Spero di passare con voi delle del tempo in discussioni fruttuose.

Incomincio proponendovi un tema sul quale io ho impostato una mio personale sistema che mi sta convincendo di poter superare la dialettica in un modello di tipo spinoziano. Sono un credente e ritengo valide le dimostrazioni della logica classica.
Ho molto a cuore la rinascita del pensiero razionale che secondo me non può fare a meno della logica pur con i suoi limiti.
Ritengo che l'uomo abbia bisogno di un nuovo concetto di Ragione
demistificato da quella che io chiama la metafisica vuota di origine marxista a cui ci ha portato una filosofia incentrata sulla dialettica del divenire e dai suoi derivati di crisi, le critiche al linguaggio, i formalismi, la filosofia della ribellione, l'esistenzialismo e gli anni '60, il postmoderno e il pensiero debole. Crisi che definisco del Soggetto a favore dell'Oggetto.
Una via d'uscita che non sia la tragedia di Nietzsche che cmq preferisco
alla palude del materialismo e del relativismo moderni.
Un nuovo umanesimo sarebbe ovviamente perfettamente compatibile col cristianesimo come dev'essere un vero sistema razionale e umanista.

Dopo questa lunga introduzione che è anche una presentazione
il tema è questo.


Il cavallo alato, una falsa idea che deriva dalla fusione di due idee vere.
A mio modo di vedere le idee che non hanno un referente esistente in quanto concepibili dal pensiero dimostrano che non c'è nulla che può essere pensato che non abbia agganci al vero e dimostrano che le idee provengono necessariamente dall'esperienza delle cose.
Da questa constatazione che a me pare di assoluta evidenza,
ho cominciato una riflessione su quelle che chiamo le idee "corrotte" e sul loro rapporto con la sostanza, che mi ha portato ad interessanti conclusioni di tipo metafisico.
La mia riflessione è che il cavallo alato non è solo la dimostrazione della relatività della conoscenza che porterebbe all'impossibilità di formulare giudizi certi (la grande crisi dell'uomo moderno) ma che contiene in sè la dimostrazione della causa di tale relatività, poichè la "corruzione" delle idee dimostrerebbe la derivazione da una sostanza unica. E' questa la mia tesi.
Culturalmente sono molto influenzato dalla Simbolica e dall'Ermetismo.

Vorrei quindi per comiciare da voi tutti gli scogli possibili a quella che a me pare una evidenza assoluta alla luce di tutte quelle filosofie sulle quali non sono troppo esperto, come Kant e suppongo e altri. Come avrebbero criticato questa idea se già non l'hanno fatto?
Ovvero speculando usando la ragione e i principi logici, non nell'irrazionale come si può pensare ma nell'astratto. Una via di mezzo tra ispezione della realtà, contemporanea introspezione, e creazione di astrazione o teoria o se volete pensierino mi trovi pienamente d'accordo anche nelle conclusioni.
ornella is offline  
Vecchio 30-04-2008, 22.43.25   #8
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Questa tua concezione manichea è più adatta a parmenide che a platone. Solo che tu attribuisci una valenza morale negativa ad un semplice fenomeno.


Non lo è anzi potrebbe sembrare ateismo come quello di Spinoza.
Si tratta di pure rappresentazioni diverse. Livelli diversi
dove la stessa cosa l'assenza, il non è, si chiama in modo diverso
perchè conduce ad effetti diversi.
In fisica è l'entropia e l'attrito.
In religione è il male. Puramente come assenza di bene.

Quindi non è manicheismo, perchè il mio sforzo è di rimanere
rigorosamente nell'unica sostanza e unico principio.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
In che senso si perde? Ciò che è è, non si può perdere.

E' un po' complicato... se ti ci vuoi mettere mi fa davvero
molto piacere, mi sarebbe molto utile!

Io lo spiego così, la sostanza unica ha l'attributo di "essere"
e l'attributo di essero vero nei suoi attributi.
Questo implica che i suoi attributi per essere veri
devono essere oltre che "in sè", "per sè".
Perciò l'attributo di essere deve esplicarsi,
cioè "darsi", deve esser-ci, da ciò l'esistenza, è il "ci"
che implica cosa e dove.
Esplicandosi la sostanza produce una sua "immagine"
una nuova "cosa" una sostanza ma apparente perchè priva di un attributo
della sostanza unico che è l'attributo divino per eccellenza
la capacità di generarsi.

La perdita di un attributo è necessaria altrimenti si darebbero
due sostanza e due tutti il che è assurdo.
Da quel momento la nuova sostanza apparente
continua a scindersi perchè ha conservato tutti gli altri
attributi per cui anche quelli di "avere attributi veri"
e di "essere". Perciò riproduce il processo di esplicazione
Si ha una sequela di sostanze apparenti che via via hanno sempre
meno attributi.

Questa teoria comferma che l'esistenza implica l'origine dell'universo
e la sua caducità.

Comferm quanto detto S.Agostino ha detto che Dio è origine del Male
perchè fonda il libero arbitrio.

La prova dell'esistenza di Dio sarebbe è nell'esistenza di tutto ciò
che esiste, l'esistenza è lo specchio di Dio ma non è di Dio.

L'esistenza contiene il male come conditio sine qua non
e Dio non condivide nulla di ciò che esiste perchè non può
condividere il male.

Questa teoria conferma S.Tommaso "Dio non può trasgredire
la regole da lui stesso create" proprio perchè scisso dalla creazione.

E inoltre conferma la verità di Cristo.

Il Credo Niceno-Costantinopolitano dice:
"generato e non creato della stessa sostanza del padre per mezzo
di lui tutte le cose sono stare create..."

Questa frase che si recita nel rito della messa e nessuno ci fa caso
ma è una frase concepita nel clima culturale gnostico ed è perfettamente
compatibile con la mia teoria.






Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Questa tua affermazione presupporrebbe che noi siamoin grado di trarre giudizi dall'Essere, eppure dici che noi siamo in contatto solo con il divenire. Grazie a cosa, secondo la tua filosofia, il finito entra in contatto con l'infinito? (che se ben ricordi era la critica che aristotele fece alla struttura platonica)

Per quanto detto prima le sostanze apparenti producono idee di sè.
Tramite le idee si arriva all'attributo essere, copia della sostanza unica,
presente in ogni sostanza apparente e da li tramite un filo logico
(il logos) si arriva all'essere originale di Dio.

Gli attributi sono stati letteralmente copiati dalla sostanza
unica in ogni sostanza apparente ma ognuna ne ha solo una parte.



Questa teoria conferma il significato dei simboli, "Symbolon" ponti.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro

Non mi pare. L'unica affermazione logica che ho letto è che l'essere è. Non puoi identificare l'Essere con Dio.

Argomento affrontato nelle precedenti risposte.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
L'essere è l'origine dell'esistenza, secondo la tua teoria, non Dio.
Argomento affrontato nelle precedenti risposte.


Quando Spinoza dice che Dio è l'ente la cui essenza
implica la sua esistenza intende questo.
[/quote]
Forse ricordo male, mi pareva che Spinoza intendesse per esistenza
esattamente l'esistenza nella realtà, e perciò Dio esiste, secondo la sua
'dimostrazione', nel senso che è sostanza.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Questa tua frase non si comprende. Spiegami cosa intendi per principio
d'ordine. Sono le idee platoniche confinate nell'iperuranio?
Bisogna poi capire cosa intendi per 'completamente falsa'. Se intendi che
proviene da una qualche realtà antecedente può anche essere sensato.
Ma questo significa che tu quando dici che credi per fede non dici nulla che
debba per forza essere valido anceh per qualcun altro. E' una cosa che
riguarda solo te.

La sostanza è quella cosa che esiste in sè e non in altro.
di conseguenza è un principio d'ordine se da questa sostanza
derivano modi diversi di apparire della stessa ("modi" è il concetto di
Spinoza che io spiego con l'idea della sostanze apparenti).

Quei modi diversi che l'uomo conosce e che compongono la realtà
hanno tutti un'unico riferimento, la sostanza unica, ovviamente.
Che è il principio d'ordine, quello che chiamiamo la causa di qualcosa.

Non ne possono esistere ovviamente due perchè sarebbe assurdo.

Tuttavia pur esistendo un solo principio d'ordine esiste la falsa idea
che ne esista più di uno.
Le false idee che sono il vero problema della conoscenza
hanno sempre una spiegazione logica all'interno di questa teoria.

In questo caso è molto semplice, le cose hanno conservato l'attributo
di "essere in sè e non in altro", l'attributo della sostanza!
Tale "memoria" fornisce l'imput falsificante al cervello che è predisposto
da un a-priori a riconoscere per via di quell'attributo una sostanza unica
in quella cosa, e quindi una sua spiegazione cioè un suo principio d'ordine.
L'a-priori si può spiegare con l'attributo che la sostanza ha di conoscere
se stessa. tale attributo è conservato in noi e riconosce l'attributo "di
essere in sè e non in altro" conservato nelle cose.
E genera l'illusione.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Non sono d'accordo. La scienza mostra che basandosi sulle percezioni
misurabili otteniamo dei risultati sufficientemente oggettivi

Sono daccordo in una certa misura, se l'uso che si fa dei dati servi per
gestire la situazione reale con la quale ci relazioniamo è ovvio che è utile. Se guido un'auto i dati provenienti dai sensi mi servono per guidare è quell'azione non è assurda, è vera e ben condotta.
Tramite quei dati posso anche cominciare un percorso che mi porta
all'essere da cui tutto è originato ma se confido solo nell'esistere
mi faccio sviare per il processo d'illusione di cui ho detto poc'anzi.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Questo non è vero. La filosofia relativista non presuppone assolutamente di sopprimere la libertà altrui. Anzi, pretende che venga garantita la libertà di espressione di qualunque idea, purchè non si sottragga alla critica.

Come vedi non mi sto sottraendo alla critica, espondendoti la mia teoria che è imperfetta ancora e le critiche mi servono per migliorarla.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Ma Russell non ha mai detto che il relativismo porta al soggettivismo,
quindi non vedo cosa c'entri questa tua affermazione.

Beh, era l'idealismo dell'Io... non è lo stesso, d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro

Cioè l'idea nata per prima ha maggiore dignità? è questo che intendi?


Alla luce di quanto ho esposto dovrebbe essere chiaro.
Certo ha una grande dignità. il politeismo si basa sull'idea della generazione il monoteismo sulla creazione.

Anche il politeismo ha avuto in realtà un processo di unificazione
tramite le trinità e vi era nei filosofi l'idea di Dio come un unico concetto.
Ma tale processo era impossibile che arrivasse all'esito moteista
perchè continuava a vedere più principi d'ordine in armonia
o conflitto. (Filosofi esclusi, mi riferisco alle tradizioni religiose).

Sia la generazione che la creazione sono idee tratte dalla natura
e dalla pratica umana che diventano "false idee" sul modo in cui
Dio ha fatto il mondo. Il processo che ho descritto è una cosa diversa
ma assomiglia a entrambi e occorrerebbe una parola nuova.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Ma se prima hai affermato che è assurdo che esistano più principii d'ordine, ora accetti che ve ne siano di armonia o in conflitto?

No, no, io no! E' il politeista.

Ho detto che lo rispetto ma non lo condivido.

Lo rispetto perchè mi sono dato una spiegazione di quella illusione.
Dietro c'è una verità.

E' un'illusione quella vive, io cmq gli riconosco una dignità
perchè è una falsa idea molto comprensibile.
la sua non è ignoranza incolpevole poichè ha l'inganno dei sensi.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
La sostanza è un concetto filosofico, non religioso.
Come puoi collegare la Sostanza con una divinità rivelata?


Perchè sono modi della sostanza unica.
In Fisica abbiamo l'attrito che impedisce alle leggi perfette della fisica
di esplicarsi perfettamente

In morale il male che impedisce la felicità dell'uomo

In religione il male che impedisce che il mondo sia un paradiso...

Sono rappresentazioni.


Sulle sostanze apparenti, che poi in realtà sono le cose sono composte
da più sostanze apparenti da qui il casino di ripercorrere il filo...
per sostanze nel campo della nostra realtà tridimensionale intendo le
sostanze vere e proprie, metalli, non metalli.
Le mie non sono solo categorie mentali sono cose vere, come le
intendo io, che esistono fisicamente non solo logicamente.

Sono concetti molto sviluppati nel campo dell'esoterismo.
Ho studiato quel campo ma non ne sono un seguace perchè
tutte le dottrine che ne fanno parte perseguono l'idea dell'esistenza
di diversi principi d'ordine, quando l'ho capito l'ho abbandonato.
Tuttavia gli studi di Simbolica sono accessibili solo tramite questa disciplina.

Ciao
Emanuelevero is offline  
Vecchio 01-05-2008, 08.04.06   #9
Noor
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Riferimento: Il Cavallo Alato

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
L'esistenza contiene il male come conditio sine qua non e Dio non condivide nulla di ciò che esiste perchè non può
condividere il male

Sono rappresentazioni.
E' un passaggio che non ho ben capito..
Cioè:il male fa parte di quel processo illusorio di cui parli ed è quindi una scissione dualistica nella rappresentazione del mondo,un suo riflesso ,oppure?
Credi forse ad una forza che si oppone a Dio :cosa intendi con "Dio non condivide" ?
Noor is offline  
Vecchio 01-05-2008, 16.51.09   #10
Emanuelevero
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Noor, Fealoro,

ho commesso alcuni errori di scrittura.


Del politeismo,

errata corrige:

E' un'illusione quella che vive, io cmq gli riconosco una dignità
perchè è una falsa idea molto comprensibile.
la sua è ignoranza incolpevole poichè ha l'inganno dei sensi.



Dell'esistenza,

errata corrige:

La prova dell'esistenza di Dio sarebbe nell'esistenza di tutto ciò
che esiste, l'esistenza è lo specchio di Dio ma non è Dio.


Noor, questo pensiero può aver generato confusione, dopo
rispondo alla tua domanda sul male.

L'esistenza in quanto esistenza delle cose è una cosa originata da Dio
ed è di Dio quindi.
L'esistenza come predicato non è di Dio.
Sarebbe assurdo Dio non può essere costituito di "non è",
è puro "è".

Chi dice che Dio non esiste ha in un certo senso ragione.

Per questo io sembro assolutista ma non lo sono perchè
sono in grado di ammettere le verità del relativista.

Dio E'. Si può dire che esiste ma non è esistente

Originando l'esistenza va da sè che questo conferisce un valore
di superesistenza.

In pratica a chi mi dice che Dio non esiste dico che ha ragione
perchè Dio è superesistente.


E' in fondo è anche banalmente intuibile che l'esistenza di Dio
è qualcosa di eccezionale e superiore.





Avevo dimenticato di rispondere a Fealoro su Spinoza
Ho detto:

Quando Spinoza dice che Dio è l'ente la cui essenza
implica la sua esistenza intende questo.


Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Forse ricordo male, mi pareva che Spinoza intendesse per esistenza
esattamente l'esistenza nella realtà, e perciò Dio esiste, secondo la sua
'dimostrazione', nel senso che è sostanza.


No, non è l'esistenza della realtà quella di cui parla spinoza.

La realtà è solo un modo della sostanza.

L'esistenza di cui parla è l'effetto implicito della sua essenza
in quanto Spinoza considera estensione e pensiero attributi
della sostanza.

Sento l'esigenza di postare alcune testi che sono scritti assai meglio
di quanto riesco a fare io:



da wiki:
La sostanza è una realtà oggettiva concepita per se stessa. Se questa sostanza può essere definita come ciò che è in sé e viene concepita per sé allora è una Causa sui (causa di se stessa); in lei coincidono in un unico punto causa ed effetto, lei è nello stesso tempo madre e figlia: altrimenti sarebbe effetto di una causa che viene prima di lei e lei allora non sarebbe più la prima, come deve essere per la sostanza.
È definita Causa sui in quanto se si dovesse fare una distinzione tra l'essenza e l'esistenza, tra pensiero e realtà, per la sostanza questa distinzione non vale perché essa non appena pensa immediatamente esiste. (cfr. Cartesio). La sua essenza implica necessariamente l'esistenza. Se l'essenza è il mondo del pensare e l'esistenza è quella della realtà non appena appare la sostanza nel pensiero nello stesso originario atto, essa esiste.

da http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Spinoza.html

La filosofia di Spinoza parte da un presupposto tipicamente cartesiano, facendo dell'ordine geometrico, cioè la forma matematica, lo strumento essenziale per la comprensione della realtà, la quale viene pensata come un qualcosa di prettamente razionale e quindi traducibile in termini matematici. A differenza, però, da Cartesio, il quale aveva distinto due sostanze (una finita ed una infinita), questi afferma l'unità dell'essere, identificando Dio con la natura ed adottando in questo modo una posizione di tipo panteistico.
Principio primo di tutte le cose è la sostanza, intesa come "ciò che è in sé e per sé viene concepito; vale a dire ciò il cui concetto non ha bisogno del concetto di un'altra cosa da cui debba essere formato. "Esiste quindi un'unica sostanza, non limitata da altre, unica e sola realtà, identificata con Dio. "Tutto ciò che è, è in Dio e non può essere né essere concepito senza Dio". Perciò la sostanza è contemporaneamente Dio e natura (Deus sive natura). Tale sostanza è causa sui ed esiste necessariamente, poiché la sua esistenza è implicata dalla sua essenza, ed è infinita, poiché se non fosse così dovrebbe essere limitata da una qualche altra sostanza della sua medesima natura. Dio, in quanto infinito, consta di infiniti attributi, ciascuno dei quali esprime l'essenza infinita ed eterna. Gli attributi sono ciò che l'intelletto percepisce della sostanza come costituente la sua stessa essenza. Ogni attributo è in sé infinito, ma esclude gli altri. Le cose del mondo spirituale e materiale non sono che modi di essere di tali attributi.
Dio è causa efficiente, immanente, di tutta la realtà, la quale non è che un modo di Dio stesso. Dio, come sostanza infinita, è la natura naturante, il mondo è la natura naturata. Dio è libera causalità, in quanto agente per la sola necessità della sua natura, perciò in lui libertà e necessità coincidono. Dio non ha volontà ed intelletto, in quanto non è persona e quindi non possiede tali attributi, almeno non nel senso in cui noi, come esseri umani, siamo soliti considerarli. In natura nulla è contingente, ma ogni cosa è determinata dalla necessità della natura divina. Dato l'ordine necessario del mondo, non ha nessun senso parlare di cause finali.
Degli infiniti attributi della sostanza, solamente due sono percepibili dall'intelletto: il pensiero e l'estensione. Il pensiero è l'attributo divino che comprende, come concetto, tutti i singoli pensieri, i quali sono modi della sostanza divina. L'estensione è l'attributo che comprende i vari corpi estesi, anch'essi modi della sostanza divina. Dio è, infatti, sia la cosa pensante che la cosa estesa. Idee e corpi appartengono a due ordini ben distinti, in quanto sono modi di due attributi distinti. Le due serie sono tra loro parallele, poiché l'ordine e la connessione delle idee corrispondono all'ordine e la connessione dei corpi. Anche l'uomo non è che una modificazione degli attributi divini, vale a dire un modo della sostanza divina: la mente come modo del pensiero, il corpo come modo dell'estensione






La filosofia di Spinoza è un miglioramento rispetto a quella di Cartesio
e S.Tommaso è considerata universalmente l'apice della Logica metafisica.

Purtroppo l'uomo moderno rifiuta le evidenze e perciò le dimostrazioni
perfette di Spinoza diventano per lui tautologiche, autoreferenziali.

Io mi sforzo di trovare di canali di connessione tra la realtà e la logica di Spinoza.



Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E' un passaggio che non ho ben capito..
Cioè:il male fa parte di quel processo illusorio di cui parli ed è quindi una scissione dualistica nella rappresentazione del mondo,un suo riflesso ,oppure?
Credi forse ad una forza che si oppone a Dio :cosa intendi con "Dio non condivide" ?


Dio non condivide nel senso che non "condivide con".
Dio non è fuso nel mondo, credenza di ogni politeismo, la "scintilla
divina" di cui parlano le dottrine esoteriche non esiste.

Dio è scisso dal mondo.

Il male che è nel mondo gli impedisce ogni coesione coma l'acqua
con l'olio.

Dio non può operare nel mondo.

In realtà opera e ad operare è il Cristo, Dio fatto uomo.

Quello che io voglio dimostrare è che il Cristo è assolutamente
necessario dal punto di vista logico. Che è il logos di cui parla
S.Giovanni, ovvero la scuola gnostica che probabilmente sta dietro
il suo nome.

Colui che il credo niceno-costantinopolitano definisce
il "generato e non creato della stessa sostanza del padre
per mezzo di lui tutte le cose sono stare create..."

E' lui che opera nel mondo per riportare la creazione al Padre.

Cristo non opera contro un principio alternativo, il male.
Il male è solo "non è".
Agli atomi non succede nulla quando un vivente muore.

A operare nel male non è il male ma una creatura
che è schiava di esso. Il diavolo.

Nella mia teoria cosa o chi sia non lo so ma deve avere un posto.

Non posso accettare che sia un principio, il demiurgo gnostico,
il male necessario e cose di questo tipo.

La risposta migliore che mi viene che il diavolo sia un concetto
il "non è" e che esista nei diavoli ovvero nelle persone che sono schiave
del "non è", schiave della materia. Coloro che credono alla carne
e non allo spirito. Ma dove la carne è solo ciò che è privo d'essere,
di verità. La forma vuota.

E' possibile che in ogni epoca ci sia qualcuno che operi al massimo
grado il male. Una sorta di anticristo.


Mi rendo conto che ci sono una serie di problemi su certi concetti
del male quale il "drago" ad esempio.
"Dio è origine del male" questo è S.Agostino, dottore della Chiesa
e grande cervellone non certo Ailester Crownley!
Per questo la mia ricerca è in un canale cattolico ortodosso
anche se estremo.

Un conto sono le creature un altro le forze.
Il diavolo è una creatura che usa il male ma non è il male.

Può essere davvero un'entita invisibile ma fisica,
può essere una serie di persone che interpretano questo ruolo
convertendo il proprio spirito al falso principio della materia (falsa idea).

Poi esiste la forza male che ad esempio nell'apocalisse è il drago.
E in ogni mitologia, cosmogonia esiste questo drago.

per me è la forza generatrice. Quello che in Eraclito è il moto di
trasformazione degli elementi per condensazione. Dal Fuoco l'Aria
(il vapore) dall'Aria l'Acqua (condensa) dall'Acqua la Terra (i minerali).
Il moto di Eraclito scaturisce dall'opposizione terra-fuoco che determina
che stanno agli estremi della catena.
E lo possiamo capire bene nello scaturire della scintilla dalla pietra focaia,
dal fuoco che si appicca al legno (che è terra compattata).

Da questo concetto si passa a quello del "dominare il drago"
tipico dell'alchimia e dell'esoterismo in genere.

Io credo che si tratti della forza vitale, dionisiaca.
Sta all'uomo usare il drago per il bene o per il male.
Emanuelevero is offline  

 



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