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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-05-2008, 09.56.11   #1
emmeci
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Senza Dio tutto è permesso

E’ questa, come si sa, la teoria che Ivan Karamazov espone, quasi in un momento di laica illuminazione, nel romanzo di Dostoevskij. Ed è una terribile idea, quasi una sfida lanciata alla santità stessa di Dio, perché Ivan non afferma – come qualche volta è sembrato di intendere - che se Dio non c’è ogni atto malvagio sarebbe permesso, ma che l’uomo potrebbe arrivare a compiere il bene senza obblighi né ricompense, cioè "per fierezza", scavalcando le barriere imposte a uno schiavo. Se ci pensate un momento, questo è il punto più alto dell’ateismo….
Certo, possiamo capire la logica di Ivan Karamazov e la potremmo anche portare più avanti, se pensiamo a quali conseguenze feroci è giunta in passato e giunge anche ora una fede in Dio, quando proprio con Dio tutto sembra permesso, cioè concesso, a chi crede, di poter compiere qualunque azione, buona o cattiva, perché è questa, che potremmo chiamare la fede di Abramo, la vera fede. Certo la religione ebraico-cristiana ha compiuto, da allora, un’evoluzione che è andata ben al di là di quel “credo quia absurdum” , che sembra l’unica giustificazione per ciò che la Bibbia racconta. Sì, noi ci sentiamo confortati da una religione che ha compiuto senza neanche annunciarlo questa sorta di pentimento, ma come dimostrare che vale veramente di più di quella degli altri? Non sono tutte giustificate dal loro Dio? Forse dobbiamo tornare a quell’epoca primordiale nella quale si gridava: il mio Dio è più potente del tuo! O addirittura si rubavano gli dei degli altri per avere più prestigio e potere. E come si può scegliere, ora? Credere alla religione degli avi? A quella che ti promette di più? A quella che ti fa sentire in pace? E’ come giocarsi a morra la veste di Cristo. Ed è un dilemma importante, visto che coinvolge non solo la nostra vita presente, ma la vita futura, cioè – forse – l’eternità. No – direte - non è questione di scelta, ma di fede.….Un circolo vizioso: scegliere quello che già si è scelto!
Forse bisogna scavare più dentro di noi, più dentro questa fede che sembra decidere senza possibilità di scelta – perché la fede, nel suo nucleo originario e essenziale, non è fede in questo o quest’altro Dio, tanto meno in questa o quest’altra chiesa, ma fede nell’assoluto che non ha né volto né nome.
Immaginate che i popoli si mettessero d’accordo su questo: che religione è unicamente credere nell’assoluto. Ebbene, forse sarebbe l’inizio di una nuova era, sarebbe il principio di una fede buona non solo per i popoli di questo pianeta, ma per gli abitanti di altri pianeti, quelli che – come ha appena detto il gesuita José Gabriele Funes, capo degli astronomi del Vaticano - la chiesa cattolica ormai non esclude più.
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Vecchio 14-05-2008, 10.32.52   #2
Noor
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Riferimento: Senza Dio tutto è permesso

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Forse bisogna scavare più dentro di noi, più dentro questa fede che sembra decidere senza possibilità di scelta – perché la fede, nel suo nucleo originario e essenziale, non è fede in questo o quest’altro Dio, tanto meno in questa o quest’altra chiesa, ma fede nell’assoluto che non ha né volto né nome.
Certo, la fede,intesa come affidarsi all'Assoluto senza forma nè nome ,non può ammettere scelte.
Ma non ammette più nemmeno il libero arbitrio,si diventa strumenti cavi del Tutto.
Ciò non corrisponde col fanatismo di chi agisce e si giustifica in nome di Dio..perchè non è questo che avviene ,anche se comunque qualsiasi atto è ciò che accade al di là di ogni responsabilità umana..
Ma questo è punto difficile ,che sembra pure pericoloso da affrontare ,visto che negare il libero arbitrio potrebbe portare a chi non consapevole a giustificare qualsiasi atto...
Il punto è sempre avere la piena la consapevolezza di ciò che siamo,comprendere ciò che muove ogni atto,
quale meccanismo..la nostra "presenza" (che non necessita di autorepressioni o sensi di colpa) che mostra come effettivamente siamo profondamente..quello che Siamo.
Perchè è allora evidente che ragiona solo una forza d'Amore impersonale che nulla impone e che su tutto agisce.
Allora potremo solo rilevarlo..osservarlo..
perchè accade da sè..
Noor is offline  
Vecchio 14-05-2008, 13.40.13   #3
Emanuelevero
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Riferimento: Senza Dio tutto è permesso

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Originalmente inviato da emmeci
Immaginate che i popoli si mettessero d’accordo su questo: che religione è unicamente credere nell’assoluto. Ebbene, forse sarebbe l’inizio di una nuova era,


Questo è far coincidere l'universale, una cosa buona e credibile per tutti
che non fa male a nessuno, con il particolare, dalle diverse situazioni
storiche delle nazioni alla personalità di ogni individuo.
La sostanza con l'accidente, l'idea con la forma, la teoria con la pratica, l'essere coll'esistente...

L'utopia.

Purtroppo le divergenze tra gli uomini hanno tante cause e nessun ideale
anche religioso può sanarle come si crede possono essere sanati i problemi
con le leggi.
Solo l'intervento di Dio può farlo nelle persone e a volte nei popoli
o nelle generazioni.

E' solo un assurdo del pensiero per dire che non è possibile?

No, io credo che sia vero e molti segni della storia lo confermano.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 14-05-2008, 15.32.11   #4
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Senza Dio tutto è permesso

Citazione:
Questo è far coincidere l'universale, una cosa buona e credibile per tutti
che non fa male a nessuno, con il particolare, dalle diverse situazioni
storiche delle nazioni alla personalità di ogni individuo.

Questa è una constatazione sacrosanta, è anche corretto, mi pare, definire questa visione un'utopia.

Questo non ci impedisce, tuttavia, di pensare che potrebbe essere una buona cosa promuovere questa idea.

Solo Dio potrebbe eliminare queste divisioni? Forse. Però, se pensi alle varie concezioni che hanno reinterpretato la religione e la visione di Dio, che si sono date un programma di diffusione universale della cultura, puoi constatare come queste idee siano state influenti.

Penso anche al deismo, la religione naturale, basta sulla ragione, eccetera, eccetera.
S.B. is offline  
Vecchio 14-05-2008, 18.03.57   #5
Emanuelevero
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Messaggi: 169
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Questo non ci impedisce, tuttavia, di pensare che potrebbe essere una buona cosa promuovere questa idea.

Certo.
Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Solo Dio potrebbe eliminare queste divisioni? Forse. Però, se pensi alle varie concezioni che hanno reinterpretato la religione e la visione di Dio, che si sono date un programma di diffusione universale della cultura, puoi constatare come queste idee siano state influenti.

Sicuramente le religioni tendono a questo.
Come strutture della storia e dell'organizzazione umana.

La forza però che riempie queste forme, che gli da come la benzina
in un auto, l'essere cioè, è secondo me lo spirito di Dio.

Può anche essere qualcosa di diverso, di esclusivamente immanente
e non trascendente, come una forza della natura stessa, come può
essere interpretato dal darwinismo.

Che Dio non esista in linea teorica si deve ammettere che sia
possibile ma in realtà quello che conta è un'altra cosa, questa:
gli uomini agiscono moralmente bene sulla lunga distanza
solo se hanno un'idea di un principio altro da sè a cui rendere conto.

Qualsiasi ideale può andare bene, in teoria ma non in pratica.
Dato che gli ideali sono legati alla storia e spesso finiscono molto male...
ad es. il marxismo, che è stata una grande fede laica, succede che
nel tempo gli uomini vedono cadere uno ad uno i loro "dei laici"
e ne consegue una crisi dell'uomo che quella che caratterizza
la nostra epoca.
Gli antichi avendo un dio, o un gruppo di dei è la stessa cosa, stabile per molto tempo hanno potuto avere civiltà durate molti secoli.

Per questo l'idea di Dio è indispensabile e non sostituibile
fosse anche falsa riguarda il regno della speculazione
non della vita pratica dalla politica alla vita quotidiana.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 14-05-2008, 21.30.30   #6
VanLag
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Originalmente inviato da emmeci
l’uomo potrebbe arrivare a compiere il bene senza obblighi né ricompense, cioè "per fierezza", scavalcando le barriere imposte a uno schiavo.
Pensare che il credente che eleva valori e principi etici e morali abbia ragione per il solo fatto che ha chiamato Dio a testimone di quanto pensa è uno dei trucchi sul quale si reggono le religioni monoteiste. Si fanno forti di Dio.

Prima della cristianità, la filosofia pagana abbondava, di esortazioni all’amore del prossimo e all’altruismo, basate probabilmente su una ricerca di “eccellenza”(tu la chiami fierezza), personale e senza bisogno di ricorrere all’aleatoria prospettiva di premi e castighi. Il mondo antico è pieno di esempi di abnegazione, di purezza di costumi, di onestà e di modestia, (da Oreste a Pilade, da Catone, a Lucrezia, da Virginia, a Cincinnato, ecc.) senza complessi psicologici, timori di peccato o terrori di pene infernali. Tali concetti erano sostenuti dalla filosofia pagana in nome dell’universalità della ragione, facendo appello all’intelligenza, al sentimento ed alla dignità dell’uomo. (le parole in corsivo sono di Marcello Cravieri)

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Se ci pensate un momento, questo è il punto più alto dell’ateismo….
L'ateismo pone sulle spalle dell'uomo tutta la responsabilità dell'esistenza e solo da quella base l'uomo può salire.

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Vecchio 14-05-2008, 22.19.31   #7
Noor
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Originalmente inviato da VanLag
L'ateismo pone sulle spalle dell'uomo tutta la responsabilità dell'esistenza e solo da quella base l'uomo può salire.
Certo,perchè l'ateista da puro materialista ipersoggettivista qual è,vive solo dentro la caducità dell'esistenza mortale e,per pregiudizio mentale che gli sbarra la strada verso la "Fiducia Fondamentale" che è l'Apertura alla Vita tutta,non riesce a riconoscersi nell'Essere,sua vera Essenza,facendolo ricadere sotto il suo stesso peso,(quello del suo ego)senza scampo o sbocco.
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Vecchio 15-05-2008, 13.23.03   #8
epicurus
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Originalmente inviato da emmeci
se Dio non c’è ogni atto malvagio sarebbe permesso

Come dissi nella discussione sul dio pre-morale e in altre sedi, noi prima abbiamo l'idea della moralità e poi quella di dio. Esempio: se ci si presentasse dio ed affermasse che torturare senza motivazione è giusto, allora noi diremmo che lui non è un dio, bensì è un demone.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
fede nell’assoluto

Ma io non so ancora che significa "assoluto", e quindi non capisco la tua esortazione
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Vecchio 15-05-2008, 13.25.19   #9
Emanuelevero
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Originalmente inviato da VanLag
L'ateismo pone sulle spalle dell'uomo tutta la responsabilità dell'esistenza e solo da quella base l'uomo può salire.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Certo,perchè l'ateista da puro materialista ipersoggettivista qual è,vive solo dentro la caducità dell'esistenza mortale e,per pregiudizio mentale che gli sbarra la strada verso la "Fiducia Fondamentale" che è l'Apertura alla Vita tutta,non riesce a riconoscersi nell'Essere,sua vera Essenza,facendolo ricadere sotto il suo stesso peso,(quello del suo ego)senza scampo o sbocco.


Io sviluppo il concetto e arrivo a dire che l'ateista pone sulle spalle
della società il peso di questa responsabilità che non vuole portare.

Per cui molti ateisti e relativisti ipersoggetivisti pongono sulle spalle
di altri individui il fardello del vivere sociale.

Mi riferisco alle conseguenze che il soggettivismo ha di portare
nella società l'indifferenza, la mancanza di solidarietà e la carità
che sono il collante sociale che tieni invece unite le società religiose.
Il disastro della cronaca nera di questi anni è sotto gli occhi
di tutti.

Società che sono basate in definitiva più sul senso del dovere
e che sul senso dei diritti vivono meglio.
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Vecchio 15-05-2008, 15.23.30   #10
emmeci
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Caro epicurus, rispondo subito a te perché hai la facoltà di lasciare i fronzoli e venire al sodo, cioè al punto nevralgico da cui tutto dipende.
Dunque: se “assoluto” fosse definibile, non sarebbe assoluto. Assoluto, come ho detto già altre volte, a me richiama come prima cosa la verità assoluta, cioè quella che fa dire (a un religioso, un filosofo, uno scienziato): “Eureka!” anche se dopo qualche istante o qualche millennio, la sua teoria viene dimostrata falsa o si è dispersa nel vuoto. Bene, non credo che ci sia qualcuno che non intenda che cos’è una verità assoluta, anche se ha bruciato i libri di scienza studiati al liceo ed è rimasto col catechismo in mano.
Quanto all’altro punto (cioè che noi abbiamo prima l’idea della moralità e poi quella di dio) tu dici così perché non credi in dio, e quindi sottoponi le eventuali sue leggi al tuo criterio di giudizio, mentre per chi ha fede dio è un primum assoluto, cioè verità e legge assoluta - quel bagliore che ha incantato l’uomo della foresta quando per la prima volta ("Odissea nello spazio") ha guardato in alto e con un grugnito ha detto: Dio - anche se la sua legge non faceva che rafforzare la foga con cui quel primo credente scannava animali e uomini.
emmeci is offline  

 



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