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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-09-2008, 18.42.55   #11
albert
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Agli effetti pratici la posizione di koli (l’ateo) e la mia paiono equivalenti: Dio non esiste né per l’uno né per l’altro. E siccome questa mi pare una decisione crudele (più crudele ancora di chi si limita a dire: Dio è morto, che è dopo tutto qualcosa che può dire anche un cristiano davanti alla croce) io gli offro questa chance che giudico per lo meno pietosa: di esistere perché non esiste, anche se questo può apparire un mistero troppo indigesto sia per un ateo che per un agnostico.

perché crudele? perchè escludi a priori che si possa vivere serenamente senza un dio (o senza un assoluto qualsivoglia)?
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Vecchio 12-09-2008, 21.26.01   #12
Koli
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come concili il fatto che sei ateo con il fatto che reputi l'agnosticismo teoricamente ineccepibile? Io sono teoricamente agnostico e praticamente ateo...
Forse anche tu la pensi come me...

Come tu stesso dici nella discussione che hai linkato, fai tua la posizione agnostica perchè ammetti che la questione è almeno al momento, indecidibile. Infatti nessuno può dare una prova inequivocabile dell'esistenza o dell'inesistenza di Dio. In questo senso considero l'agnosticismo teoricamente ineccepibile e su questo la penso come te.
Sono invece ateo perchè credo più razionale questa posizione, più conforme all'esperienza e più sensata. In altre parole la considero valida/vera. Per me Dio, quello, per capirci dei tre moniteismi, non esiste. Mi sembra improbabile. per rimanere in casa nostra , che l'Arcangelo Gabriele sia apparso alle vergine Maria annunciandole l'imminente arrivo di Gesù. Perchè è questo, fra le altre cose, che ha importanza per la gerarchia cattolica. Non importa che questi racconti siano estranei ad un discorso, non dico storigrafico, sarebbe chiedere troppo, ma almeno a una mentalità, come la nostra che è passata attraverso l'Illuminismo. L'importante è avere fede, non importa se non ci sono riscontri seri e i racconti assomigliano a favole; bisogna avere fede perchè il disegno divino è inesplicabile (anche se i papi conservano l'infallibiltà quando parlano ex cathedra richiamandosi a espressioni come diritti naturali o istituzioni naturali tutt'altro che inesplicabili ai loro occhi.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dire "Esiste dio ed egli non è in nessuno spazio" (lasciando libero da ogni restrizione il concetto di spazio) è ovviamente una frase vuota, come dire "Esiste dio ed egli non esiste".

Sono d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Per quanto riguarda un dio atemporale (fuori da ogni dimensione temporale), ciò può essere coerente internamente ma avrebbe problemi di compatibilità insormontabili con le altre proprietà divine.

Credo che anche qui le diffficolta siano le stesse dello spazio. Se esiste, esiste adesso, mentre noi parliamo, cosi come esisteva ieri e come probabilmente esisterà domani (se non gli capita una fatalità).



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
(Per quanto riguarda l'esistenza di un solo spazio, non sono d'accordo. Si può dare il caso, infatti, che due spazi non siano collegati tra loro.)

Koli, hai presente cos'è una dimensione compattificata? http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_di_Kaluza-Klein
Questa è una immagine per capire intuitivamente di cosa si tratta: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin..._(cercles).PNG

No, non l'avevo mai sentita prima.
Confesso che mentre scrivevo sull'unicità dello spazio ho pensato: Vuoi vedere che adesso mi tira fuori una teoria che io ignoro completamente e che dice il contrario di quello che io sostengo? Come volevasi dimostrare.
Ho comunuqe letto il collegamento.
Ora, senza voler fare la figura di quello che cerca di destreggiarsi fra le obbiezioni sperando di farla franca, cerco di esplicitare quanto detto. Il mio ragionamento, come avrai capito, è puramente logico o intuitvo ed è esente da conoscenze (ahimè) astrofische. Con spazio unico, intendo dire che non riesco a pensare un luogo dove non ci sia spazio. Ed è lo stesso ragionamento che spingeva Melisso a dire che l'essere, e quindi anche l'Universo erano inifiniti perchè altirmenti sarebbero stati limitati da qualcosa che non era niente. Quindi, Dio per me, non potrebbe che esistere in uno (divino quanto vogliamo) spazio.




Citazione:
Dal punto di vista teorico, si potrebbe sostenere che il nostro spazio-tempo è uno di quei cerchietti, cioè 4 dimensioni compattificate, mentre la superficie che si estende rappresenta le dimensioni in cui risiede dio, cioè il suo spazio-tempo. Naturalmente un teista che vorrebbe seguire questa strada potrebbe sostenere che lo spazio-tempo divino c'è da quando c'è dio, cioè da sempre.

D'accordo ma io mi riferivo a coloro che pensavano Dio come indipendente dallo spazio tempo mentre il "tuo" teista considera eterni e forse inscindibili Dio con questi 2.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Questo, forse, potrebbe anche spiegare la coesistenza di onniscienza divina e libero arbitrio umano...

Cioè Dio conoscerebbe tutte le azioni in anticipo ma lascierebbe che l'uomo le compia senza intervenire in nessun modo?

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Vecchio 13-09-2008, 09.40.52   #13
emmeci
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Mi pare che cercando di dipanare questi fili argomentativi non facciamo che aggrovigliarli sempre di più e fare in modo che Dio se la cavi, perché la sua arma segreta è da milioni di anni la fede, e la fede non ha bisogno di dimostrazioni: quando c’è c’è, anche se poi, quando non è più così ferrea e il tarlo del dubbio comincia a entrare nel nostro cervello, si preferisce lasciar decantare il problema continuando magari a bagnarsi le dita nell’acqua santa.
Ora però le parti si sono veramente invertite, vedo che voi dichiarate senza ambagi il vostro ateismo o agnosticismo, e per questo ho detto che può prenderci un po’ di pietà per questo signore malmesso, per un Dio che ha perso il pregio dell’onnipotenza; ed è per pietà che lo vorrei spogliare delle qualifiche che le chiese gli appioppano, in modo da poterlo vedere nella sua nudità….chi sa, forse bisogna riconoscere che, spogliato di quelle qualifiche, diventa tanto più bello vicino a quel povero nello spirito che sa solo dire “Dio mio….”
Sì, la pietà di Michelangelo, non quello della Cappella Sistina, mi sembra ci mostri la condizione in cui oggi si trova Dio, al quale ognuno può dire quello che vuole senza neppure suscitare da parte del papa altre accuse che quella di relativismo o – come leggo abbia detto ieri al presidente francese – di “laicità positiva”. Ma quello che mi trattiene dall’unirmi alle accuse di Ivan Karamazov, cioè di protestare perché qualche volta fa morire un bambino, non è la pietà ma è proprio questa sublimità o leggerezza, questo suo essere talmente lontano da tutte le nostre misure e dalle qualifiche che le chiese gli offrono da permetterci di considerarlo quasi non esistente: oppure di dargli il volto che più abbiamo più caro, il volto più giusto, più prossimo al nostro, direi "più albertiano", cioè un volto non così metafisico come sì è amato descriverlo da millenni, ma fisico o quasi fisico – fisico come quello che gli dà Michelangelo e, tanto per non degradarlo del tutto, fisico e grande come questo universo.
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Vecchio 13-09-2008, 11.25.01   #14
albert
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che cercando di dipanare questi fili argomentativi non facciamo che aggrovigliarli sempre di più e fare in modo che Dio se la cavi, perché la sua arma segreta è da milioni di anni la fede

Non direi da milioni di anni: l'idea di Dio che abbiamo adesso non ha più di qualche migliaio di anni

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
... e la fede non ha bisogno di dimostrazioni: quando c’è c’è, anche se poi, quando non è più così ferrea e il tarlo del dubbio comincia a entrare nel nostro cervello, si preferisce lasciar decantare il problema continuando magari a bagnarsi le dita nell’acqua santa.

chiaro che la fede nel Dio di cui stiamo parlando non ha bisogno di dimostrazioni, d'altra parte non abbiamo certo dimostrazione formale di tutte le cose a cui crediamo. Può darsi però che nel futuro passi di moda e venga vista in modo analogo a quello in cui noi vediamo le credenze religiose degli antichi Egizi
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Vecchio 13-09-2008, 14.17.45   #15
epicurus
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Come tu stesso dici nella discussione che hai linkato, fai tua la posizione agnostica perchè ammetti che la questione è almeno al momento, indecidibile. Infatti nessuno può dare una prova inequivocabile dell'esistenza o dell'inesistenza di Dio. In questo senso considero l'agnosticismo teoricamente ineccepibile e su questo la penso come te.
Sono invece ateo perchè credo più razionale questa posizione, più conforme all'esperienza e più sensata. In altre parole la considero valida/vera. Per me Dio, quello, per capirci dei tre moniteismi, non esiste. Mi sembra improbabile. per rimanere in casa nostra , che l'Arcangelo Gabriele sia apparso alle vergine Maria annunciandole l'imminente arrivo di Gesù. Perchè è questo, fra le altre cose, che ha importanza per la gerarchia cattolica. Non importa che questi racconti siano estranei ad un discorso, non dico storigrafico, sarebbe chiedere troppo, ma almeno a una mentalità, come la nostra che è passata attraverso l'Illuminismo. L'importante è avere fede, non importa se non ci sono riscontri seri e i racconti assomigliano a favole; bisogna avere fede perchè il disegno divino è inesplicabile (anche se i papi conservano l'infallibiltà quando parlano ex cathedra richiamandosi a espressioni come diritti naturali o istituzioni naturali tutt'altro che inesplicabili ai loro occhi.

Mi sembra d'esser d'accordo con te su tutto quello che scrivi. Infatti, sebbene io sia agnostico verso il dio "classico", è altrettanto vero che sono ateo rispetto alle religioni. Prendiamo la religione cristiana: questa non si limita ad attribuire a dio qualche attributo, bensì vi è un apparato dogmatico estremamente vasto: dio è uno e trino, Gesù è generato ma non creato consustanziale al Padre, transustanziazione del pane e del vino, Maria è sempre vergine e madre di dio e concepita senza peccato originale, infallibilità papale, esistenza dell'anima immortale, ecc... Inoltre per la chiesa la fede cieca (credenza acritica) è un valore centrale.
Tutto questo per me è inaccettabile.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Credo che anche qui le diffficolta siano le stesse dello spazio. Se esiste, esiste adesso, mentre noi parliamo, cosi come esisteva ieri e come probabilmente esisterà domani (se non gli capita una fatalità).

Probabilmente hai ragione. Comunque a me basta constatare che se dio non è nel tempo, allora non può essere un dio personale, con una propria volontà e i propri progetti.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
No, non l'avevo mai sentita prima.
Confesso che mentre scrivevo sull'unicità dello spazio ho pensato: Vuoi vedere che adesso mi tira fuori una teoria che io ignoro completamente e che dice il contrario di quello che io sostengo? Come volevasi dimostrare.



Comunque il discorso sulle dimensioni compattificate non era rivolto a sostenere la non unicità dello spazio. Per questo si possono accennare alle teorie sulle dimensioni parallele o cose analoghe.
Il discorso sulle dimensioni compattificate era per dare un senso all'idea che dio è "fuori" dal nostro spazio-tempo ma vi può accedere comunque. In realtà non è fuori ma ad un livello superiore, come se il nostro spazio-tempo sia incluso in uno spazio-tempo più "grande" (a più dimensioni).

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ho comunuqe letto il collegamento.
Ora, senza voler fare la figura di quello che cerca di destreggiarsi fra le obbiezioni sperando di farla franca, cerco di esplicitare quanto detto. Il mio ragionamento, come avrai capito, è puramente logico o intuitvo ed è esente da conoscenze (ahimè) astrofische. Con spazio unico, intendo dire che non riesco a pensare un luogo dove non ci sia spazio. Ed è lo stesso ragionamento che spingeva Melisso a dire che l'essere, e quindi anche l'Universo erano inifiniti perchè altirmenti sarebbero stati limitati da qualcosa che non era niente. Quindi, Dio per me, non potrebbe che esistere in uno (divino quanto vogliamo) spazio.

D'accordo ma io mi riferivo a coloro che pensavano Dio come indipendente dallo spazio tempo mentre il "tuo" teista considera eterni e forse inscindibili Dio con questi 2.

Ok, quindi entrambi pensiamo che dio deve esistere almeno in un qualche tipo di spazio-tempo.

Comunque c'è da aggiungere un'osservazione. Quando dio opera nel nostro mondo (durante la creazione, o in generale quando fa qualche miracolo), dio viene temporalizzato (secondo il nostro spazio-tempo), cioè vi è un dio prima dell'azione e un dio dopo l'azione.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Cioè Dio conoscerebbe tutte le azioni in anticipo ma lascierebbe che l'uomo le compia senza intervenire in nessun modo?

Sì. Conciliare l'onniscienza (che comprende la preveggenza) e il libero arbitrio non è cosa da poco. Per quanto mi riguarda in passato ho mutato più volete la mia opinione sulla faccenda e ora come ora sono indeciso.

Però -- la butto giù così -- proviamo a concepire una realtà ad n dimensioni, nella quale ci sono 4 dimensioni compattificate dove noi siamo. Dio, naturalmente, vive in tutte le n dimensioni. In questa situazione, non mi sembra impossibile che dio possa scrutare spostandosi nelle nostre 4 dimensioni a piacere, e quindi anche avanti nel tempo.

Proviamo a fare un esperimento mentale con una macchina del tempo. Io e te andiamo nel futuro, vediamo cosa accade, e poi torniamo al nostro presente. Ponendo il caso che noi non alteriamo il corso degli eventi (evitando i paradossi temporali), noi sapremmo alcune cose sul futuro. Naturalmente ciò che accadrà nel futuro dipende dalle azioni libere delle persone (che assumiamo per questa discussione aventi libero arbitrio), e infatti loro agiscono liberamente è solo che noi sappiamo come agiranno liberamente in anticipo. Loro non sono forzate ad agire così, ma agiranno così.
Mi rendo conto che è una tesi controversa, e io stesso non so quanto la accetti, però la chiave è pensare che quando andiamo avanti nel tempo il mondo scorre più velocemente e quindi le persone fanno effettivamente le loro scelte.

Un altro modo per risolvere il problema preveggenza-libertà, un modo veramente banale, è sostenere l'interpretazione a più mondi della MQ: tutte le opzioni vengono scelte contemporaneamente, generando infinite biforcazioni, realtà parallele. Probabilmente, però, in questo caso il concetto stesso di "preveggenza" non avrebbe più senso.


Un altro problema è capire se dio può prevedere le sue azioni. Lui è sia assolutamente libero sia onnisciente.
Si potrebbe sostenere che lui abbia già preso tutte le decisioni e che ora si limita ad agire a tempo debito conformemente a queste. In questo caso, però, per salvare la coesistenza tra preveggenza e libertà non si potrebbe richiamare l'idea della realtà ad n dimensioni di dio con le 4 compattificate.


Wow, c'è molta carne sul fuoco!
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Vecchio 13-09-2008, 14.25.06   #16
epicurus
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Un'altra osservazione interessante è fatta da Anthony Kenny, in "The God of the Philosophers".

Se dio è fuori dal tempo, può anche sapere "Matteo è andato dal dentista il 22 ottobre 2007", ma sicuramente non può sapere se Matteo è dal dentista in questo momento, ci è già stato, o ci deve ancora andare e ci andrà in futuro. Il problema è che un dio atemporale non può dar senso a "oggi", "domani", "ieri", "in futuro", "in passato", etc. Quindi si arriva a concludere che dio non sa se Gesù è già risorto o no.

Anche se Kenny non faceva, come noi facciamo, distinzione tra il nostro spazio-tempo e un altro spazio-tempo (quello in cui potrebbe vivere dio), la sua critica si applica anche se assumiamo dio non fuori da tutti gli spazio-tempo, ma solo fuori dal nostro.

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Vecchio 13-09-2008, 14.57.43   #17
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Migliaia e non milioni di anni, Albert? Evidentemente io pensavo a qualcosa di più arcaico del dio ebraico-cristiano, cioè a quel fantasma che immagino dovesse essere apparso allo scimpanzè più evoluto del branco il giorno che, issandosi sull’albero più alto della foresta, pronunciò mugulando la parola Dio….
”E’ la storia, bellezza” come poteva dire Bogart nel momento di rispedire la Bergman via dal Marocco…..E qui, Albert, sono con te quando dici che nel futuro potremo credere in altri dei: “è la storia, eminenza.” (ed è per questo che le religioni preferiscono citare profeti di tanti anni fa piuttosto che parlare di un imprevedibile futuro, è per questo che stentano ad apprezzare l’evoluzione di Darwin, perché somiglia troppo a una storia…. E, ad ogni buon conto, la Bibbia ha mandato l’Apocalisse nelle ultime pagine.
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Vecchio 14-09-2008, 13.55.36   #18
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Migliaia e non milioni di anni, Albert? Evidentemente io pensavo a qualcosa di più arcaico del dio ebraico-cristiano, cioè a quel fantasma che immagino dovesse essere apparso allo scimpanzè più evoluto del branco il giorno che, issandosi sull’albero più alto della foresta, pronunciò mugulando la parola Dio….

caro emmeci, come fai ad essere così sicuro che lo scimpanzè più evoluto del branco avesse qualcosa che assomiglia a ciò che chiamiamo "senso religioso"? L'importanza di questo senso religioso è innegabile nella società attuale e in quelle di cui abbiamo conoscenza, appunto, nelle ultime migliaia di anni, ma forse adesso la stiamo esagerando ....

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Originalmente inviato da emmeci
”E’ la storia, bellezza” come poteva dire Bogart nel momento di rispedire la Bergman via dal Marocco…..E qui, Albert, sono con te quando dici che nel futuro potremo credere in altri dei: “è la storia, eminenza.” (ed è per questo che le religioni preferiscono citare profeti di tanti anni fa piuttosto che parlare di un imprevedibile futuro, è per questo che stentano ad apprezzare l’evoluzione di Darwin, perché somiglia troppo a una storia…. E, ad ogni buon conto, la Bibbia ha mandato l’Apocalisse nelle ultime pagine.

Ma direi che la Bibbia è comunque pervasa dal senso della storia ... o mi sbaglio?
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Vecchio 14-09-2008, 16.46.22   #19
emmeci
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Sì, in genere lo si afferma, Albert, riconoscendo nella religione ebraica l’idea di uno sviluppo lineare e non ciclico della storia, di una visione in cui il tempo non è visto come un ingannevole flusso, ma come una serie di occasioni offerte all’uomo perché egli prenda decisioni per la verità o l’errore, il bene o il male. Tuttavia questa visione della storia come evoluzione senza fratture da un’origine sino a una meta finale, in contrapposizione a quella di religioni in cui il tempo è concepito ciclicamente se non come eterno ritorno (tali potevano essere non solo le religioni mesopotamiche e indo-americane ma almeno in parte la stessa religione greca) si regge solo alla superficie. perché, se andiamo al nocciolo della questione, non è neppure nell’ebraismo così. Fin quando esso rimane attaccato al suo dio e ai suoi patriarchi, cioè fin quando l’ebraismo non è quello degli ebrei americani ma quello degli ortodossi e ultraortodossi del muro del pianto, non mi pare che si possa parlare di coscienza storica. Del resto non è una prerogativa di questo popolo: c’è una contrapposizione di fondo non solo tra l’ebraismo e la storia ma tra ogni forte religione e la storia, anzi tra l’assoluto e la storia: perché fin quando si crede di conoscere l’assoluta verità, che importanza può avere veramente la storia? (Si può giungere fino alla terribile cecità o indolenza di coloro che durante l’impero nazista potevano osservare quasi senza tremare e quindi senza reazioni la mannaia pronta a calare su loro, tanto erano assorti nella saldezza del patto che li univa a dio).
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Vecchio 20-09-2008, 23.46.00   #20
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Aggiungo un altra cosa circa il mio ateismo. Non mi ritengo un ateo bigotto ma riconosco ugualmente anche un lato positvo della religione. Non posso ignorare la sua attenzione per le persone sofferenti e il grande contributo che ha dato alla cultura occidentale. Molto probabilmente la pensi come me anche su questo punto.
Ci tenevo a specificarlo perchè, spesso nei miei interventi sono molto critico verso le posizioni della Chiesa e il mio lato comprensivo nei suoi confronti non emerge quasi mai facendomi forse apparire come un antireligioso a prescindere.


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Originalmente inviato da epicurus
Sì. Conciliare l'onniscienza (che comprende la preveggenza) e il libero arbitrio non è cosa da poco. Per quanto mi riguarda in passato ho mutato più volete la mia opinione sulla faccenda e ora come ora sono indeciso.

Io e te andiamo nel futuro, vediamo cosa accade, e poi torniamo al nostro presente...noi sapremmo alcune cose sul futuro. Naturalmente ciò che accadrà nel futuro dipende dalle azioni libere delle persone (che assumiamo per questa discussione aventi libero arbitrio), e infatti loro agiscono liberamente è solo che noi sappiamo come agiranno liberamente in anticipo. Loro non sono forzate ad agire così, ma agiranno così.

Propongo questo esempio. Io conosco molto bene x e ho la certezza che se faccio l'azione a, x rispondera facendo l'azione b. Il fatto che io sappia con certezza come agirà x non toglie niente al suo libero arbitrio. O meglio, egli è obbligato ad agire in un certo senso ma non perchè io ho previsto l'azione ma per motivi quali il carattere ecc. Lo stesso dicasi per Dio. Verebbe meno il libero arbitrio invece se Questi, avesse non conosciuto da sempre e per sempre le nostre azioni ma le avesse stabilite.


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Originalmente inviato da epicurus
Se dio è fuori dal tempo, può anche sapere "Matteo è andato dal dentista il 22 ottobre 2007", ma sicuramente non può sapere se Matteo è dal dentista in questo momento, ci è già stato, o ci deve ancora andare e ci andrà in futuro. Il problema è che un dio atemporale non può dar senso a "oggi", "domani", "ieri", "in futuro", "in passato", etc. Quindi si arriva a concludere che dio non sa se Gesù è già risorto o no.

Un Dio atemporale in senso forte, oltre a essere secondo me, contradditorio, verebbe incontro alla difficolta dei 2 esempi da te citati.
Quello che si potrebbe accettare invece è un Dio che sia in una diversa dimensione spazio - tempo come anche tu hai già detto.

Koli is offline  

 



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