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Vecchio 07-09-2008, 17.27.33   #1
Koli
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Data registrazione: 17-11-2007
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Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Dal 16° episodio (L'erba di Homer) della 13° stagione de I Simpson:

Homer, rivolgendosi a Flanders che ha appena bussato alla sua porta: - Ho una domanda per te. Gesù può scaldare un supplì al punto tale da non poterlo magiare?

Flanders, esitante: - Hmm, certo che potrebbe... lui può tutto... ma pensandoci bene.. wow, quasto enigma è un vero rompicapo...

Homer: - Ecco, ora sai cosa sto passando io.


E' da un po di tempo che penso agli esperimenti mentali in relazione al concetto di onnipotenza.
Io penso che il concetto di onnipotenza, che di solito viene attribuito a Dio, o a Bruno Vespa quando quest'Ultimo è fuori per il finesettimana, sia contradditorio.


A - Dio risece a scaldare un supplì al punto da non riuscire a mangiarlo?
B - No.
A - No? Ma allora non è onnipotente. Se è onnipotente deve riuscire.
B - Mi correggo. Forse hai ragione. Dio può scaldarlo fino a non riuscire a mangiarlo.
A - Si? Ma allora non riuscirà a mangiare un banale supplì perchè scotta? Ma allora non sarà ugualmente onnipotente. Suvvia...

Questo dialogo è la mia risposta a chi, religiosi di professione e crededenti vari, affermano che Dio non può essere confinato entro schemi concettuali umani perchè assolutamente (o quasi) trascendente.
Come si vede, non è una discussione sull'esistenza di Dio perchè la si assume gia come premessa.
Possiamo già dire che ci siamo giocati l'onnipotenza?

Cosa ne pensate?

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Vecchio 07-09-2008, 19.15.01   #2
albert
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Come si vede, non è una discussione sull'esistenza di Dio perchè la si assume gia come premessa.
Possiamo già dire che ci siamo giocati l'onnipotenza?

Cosa ne pensate?

Secondo me, ci siamo giocati la premessa
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Vecchio 08-09-2008, 08.29.29   #3
emmeci
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Sì koli, ci saremo giocati l’onnipotenza divina, come qualsiasi altro attributo di dio, ma niente affatto dio, se dio è l’assoluto in quanto non ha attributi, cioè non è relativo. C’è però una difficoltà ad accettare questa conclusione, cioè la difficoltà di identificare dio e l’assoluto. Certo un tale dio non è il dio delle chiese, anzi non è il dio delle religioni cioè il dio pronto a insegnare decaloghi per farci guadagnare un supplì in paradiso, e allora che dio è? L’errore sta nel chiamare dio quello che non ha il nome dio e che cancella qualunque bibbia e qualunque vangelo, cioè è l’assoluta verità: che potrebbe dunque prendere qualunque forma, perfino quella che dice che dio non esiste, che ciò che esiste è solo quest’universo albertiano di atomi e di fotoni, e forse nemmeno questo, cioè che nemmeno la verità esiste…..eppure sarebbe questa allora l’assoluta verità e quindi insieme la prova definitiva che dio esiste. Sì, l’onnipotenza di dio è veramente infinita visto che potrebbe stare in questo mistero o sofisma: che c’è anche se non c’è, e su questo fondare la sua eternità.
(Spero, koli, di non aver sfigurato di fronte alle stravaganze di Homer)
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Vecchio 08-09-2008, 11.13.48   #4
epicurus
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Per rispondere prima a Emmeci, diciamo che questa discussione vuole analizzare il concetto "onnipotenza" (o "essere onnipotente"). Se, poi, uno ritiene che questo concetto si debba applicare a qualcosa che chiamiamo "dio", allora le conclusioni di questo topic varranno anche per (quel) dio.

Nel forum altre volte si è trattato questo problema, incollo qui i link:
https://www.riflessioni.it/forum/spir...la-pietra.html
https://www.riflessioni.it/forum/filo...nipotenza.html
https://www.riflessioni.it/forum/filo...paradosso.html

L'ultimo topic mi pare quello più interessante.

La mia idea è che la conclusione che questo argomento ci propone è che il concetto "onnipotenza" è un concetto incoerente, quindi inapplicabile ad alcunché.

Albert propone che così facendo abbiamo perso anche dio, ma ho qualche dubbio. Prima di tutto dobbiamo vedere di quale dio stiamo parlando (cioè che significato stiamo dando al termine "dio"), dato che ci sono persone che non applicano questa proprietà a dio (come emmeci, per esempio).
Però prendiamo la tradizione cristiana: per i cristiani dio è (anche) onnipotente. In questo caso sostengo che un credente dovrebbe riconoscere che dio non può essere onnipotente e che dovrà ridimensionare la cosa, riconoscendo dio come un essere che ha la proprietà più umile "avere potere illimitato su ogni cosa". Quindi dio non è stato perso.

epicurus is offline  
Vecchio 09-09-2008, 11.41.19   #5
emmeci
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Certo, Epicurus, perché al di là del potere limitato o illimitato su questa o quell’altra cosa, Dio ha un potere veramente incomparabile: il potere di esistere anche se non esiste, cioè anche se non si crede in lui, come mi pare sia la situazione corrente, almeno dalle nostre parti del globo. E questo mi fa ricordare che forse sono proprio gli atei i difensori di Dio e sono altre le potenze nemiche di Dio che premono dalle due parti, cioè (detto metaforicamente) dal basso e dall’alto.
Il nemico che aggredisce dal basso è la storia: sì perché qualsiasi religione, il nucleo stesso della religiosità e della fede non può che opporsi anzi ignorare la storia, la quale si basa sul divenire dimostrando come a una religione possa seguirne un’altra, a un dio un altro dio: e se la coscienza dell’uomo anche nelle sue forme più dirompenti e più esasperate non ha potuto vincere le religioni, se la scienza stessa può fare poco per dimostrare di essere più vicina alla verità, la coscienza storica, una volta apparsa nel mondo, è stata l’acido corrosivo che ha attaccata la religione e costrette le chiese a difendersi occhio per occhio e dente per dente.
Ma c’è una meno visibile, meno appariscente insidia che preme non solo sulle chiese ma sull’essenza stessa delle religioni, un nemico più potente di satana e dello sberleffio dei libertini: ed è l’assoluto, cioè la verità assoluta che tutti sappiamo che esiste anche se non la conosciamo e che anzi proprio su questa ignoranza fonda la sua assolutezza: perché se fosse nota non sarebbe più assoluta ma relativa. Ed è questa la terribile insidia, quella che alimenta il dubbio in ogni testa pensante, e se proprio perché è dubbio assoluto presuppone che una verità assoluta ci sia, non rivela e non rivelerà mai quale sia, se cioè sia essere o nulla, se sia fisica o metafisica, se sia Lucifero o Dio. E che vale di fronte a questa potenza la così detta onnipotenza divina?
(Mi piacerebbe chiedere una risposta non a chi non crede ma a chi crede in Dio).
emmeci is offline  
Vecchio 09-09-2008, 21.29.41   #6
Koli
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me, ci siamo giocati la premessa


Al di là di quello che penso riguardo alla Sua esistenza, che comunque si è intuito, non credo, e qui sono d'accordo con Epicurus, che negando l'onnipotenza lo si neghi in toto.

Citazione:
Originalmente inviato da Epicurus
Nel forum altre volte si è trattato questo problema

Ho letto qualche messaggio, soprattutto dell'ultima discussione e ho visto che sia tu che Andrea la pensate come me (e/o viceversa).

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
(Spero, koli, di non aver sfigurato di fronte alle stravaganze di Homer)

Io emmeci non la considero una stravaganza ma una domnada molto sottile. Evidentemente l'autore che ha scritto (non inventato) quella battuta avrà avuto qualche dimestichezza con la filosofia.

Forse consideri il quesito una stravaganza perchè la tua posizione è simile, se non identica, a coloro che fermano sul nascere questi interrogativi, aducendo come giustificazione l'opinione che vede la logica unama, quindi il nostro modo di ragionare, qualitativamente - e di molto - inferiore a Dio o all'Assoluto.


Comunque mi aspettavo il tuo interveno e soprattutto quel tipo di intervento. Come tu sai, io non condivido il tuo tentativo di mettere al riparo da ogni predicato la verità assoluta e quando dici che l'errore che si commette è pensarLo (Dio) come ce lo insegna la chiesa, quindi pieno di attributi, quando potrebbe benissimo essere qualcosa che ci trascende completamente (caratteristica che io critico), qualcosa che potrebbe essere oppure non essere, il problema a mio modo di vedere la cosa, viene solo spostato, e neanche di molto.


Vado un attimo avanti nel ragionamento e riprendo, perchè mi sembra attinente, quello che dicevo a Epicurus nella discussione su Parmenide.
Si dice altresì (che bella parola) che Dio è fuori da una dimensione temporale o spaziale. Ma anche questo mi sembra assurdo.
Se Dio esiste, deve essere in qualche momento altrimenti non c'è/esiste in nessun momento. Quando si è manifestato nella figura di Suo Figlio, lo ha fatto in un momento preciso.

Lo stesso dicasi per le sue coordinate spaziali. Se non è in un spazio, allora è nel non spazio. Ma non spazio non vuol dire niente, quindi da qualche parte sarà altrimenti non esiste.


Koli is offline  
Vecchio 11-09-2008, 00.24.19   #7
epicurus
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Riferimento: Come se la cava Dio con gli esperimenti mentali?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ma c’è una meno visibile, meno appariscente insidia che preme non solo sulle chiese ma sull’essenza stessa delle religioni, un nemico più potente di satana e dello sberleffio dei libertini: ed è l’assoluto, cioè la verità assoluta che tutti sappiamo che esiste anche se non la conosciamo e che anzi proprio su questa ignoranza fonda la sua assolutezza: perché se fosse nota non sarebbe più assoluta ma relativa. Ed è questa la terribile insidia, quella che alimenta il dubbio in ogni testa pensante, e se proprio perché è dubbio assoluto presuppone che una verità assoluta ci sia, non rivela e non rivelerà mai quale sia, se cioè sia essere o nulla, se sia fisica o metafisica, se sia Lucifero o Dio. E che vale di fronte a questa potenza la così detta onnipotenza divina?

Il problema dell'assoluto e/o della verità assoluta per me è un problema filosofico importante quanto molti altri. Ma non credo che, dal punto di vista filosofico, sia di qualche rilevanza il grado che noi diamo a questo o quello dei vari argomenti filosofici. So che per te, invece, il problema dell'assoluto è di primissima importanza, ma qui si sta cercando di capire che cosa si intende veramente quando si dice che qualcuno è onnipotente. Quindi io ti proporrei di aprire una discussione nuova, tutta dedicata all'assoluto, in modo tale di dedicarle tutto il nostro impegno senza altre distrazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
(Mi piacerebbe chiedere una risposta non a chi non crede ma a chi crede in Dio).

Credo allora che ti potrebbe rispondere S.B.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Al di là di quello che penso riguardo alla Sua esistenza, che comunque si è intuito [...].

Sei per caso agnostico rispetto al dio cristiano?


Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Forse consideri il quesito una stravaganza perchè la tua posizione è simile, se non identica, a coloro che fermano sul nascere questi interrogativi, aducendo come giustificazione l'opinione che vede la logica unama, quindi il nostro modo di ragionare, qualitativamente - e di molto - inferiore a Dio o all'Assoluto.


Comunque mi aspettavo il tuo interveno e soprattutto quel tipo di intervento. Come tu sai, io non condivido il tuo tentativo di mettere al riparo da ogni predicato la verità assoluta e quando dici che l'errore che si commette è pensarLo (Dio) come ce lo insegna la chiesa, quindi pieno di attributi, quando potrebbe benissimo essere qualcosa che ci trascende completamente (caratteristica che io critico), qualcosa che potrebbe essere oppure non essere, il problema a mio modo di vedere la cosa, viene solo spostato, e neanche di molto.

Come ho detto, secondo me la parte centrale della discussione è capire che cosa significa "onnipotenza". Se un'entità è indescrivibile/incomprensibile allora non sarà onnipotente, quindi la presente questione non si applicherebbe a questa. (Anche se la questione dovrebbe essere analizzata in maggior dettaglio, credo che qui basti questa osservazione. Eventualmente un topic apposito sull'assoluto, come ho proposto poco sopra, potrebbe essere utile.)

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Vado un attimo avanti nel ragionamento e riprendo, perchè mi sembra attinente, quello che dicevo a Epicurus nella discussione su Parmenide.
Si dice altresì (che bella parola) che Dio è fuori da una dimensione temporale o spaziale. Ma anche questo mi sembra assurdo.
Se Dio esiste, deve essere in qualche momento altrimenti non c'è/esiste in nessun momento. Quando si è manifestato nella figura di Suo Figlio, lo ha fatto in un momento preciso.

Lo stesso dicasi per le sue coordinate spaziali. Se non è in un spazio, allora è nel non spazio. Ma non spazio non vuol dire niente, quindi da qualche parte sarà altrimenti non esiste.

Ma così ti allontani dalla questione dell'onnipotenza. Comunque converrai con me che un conto è dire "dio non è in questo spazio/tempo", un altro è dire "dio non è in nessun spazio/tempo".

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Vecchio 11-09-2008, 15.05.34   #8
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus


Sei per caso agnostico rispetto al dio cristiano?

Sono un comune ateo anche se considero la posizione agnostica (se non sbaglio tu sei fra questi) teoricamente ineccepibile.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ho detto, secondo me la parte centrale della discussione è capire che cosa significa "onnipotenza". Se un'entità è indescrivibile/incomprensibile allora non sarà onnipotente, quindi la presente questione non si applicherebbe a questa. (Anche se la questione dovrebbe essere analizzata in maggior dettaglio, credo che qui basti questa osservazione. Eventualmente un topic apposito sull'assoluto, come ho proposto poco sopra, potrebbe essere utile.)

Hai ragione, il quesito di base riguardava l'onnipotenza. Comunque l'intervento di emmeci e la mia relativa risposta non sono del tutto fuori tema perchè da una parte si sostiene l'assoluta trascendenza della verità e dall'altra la si nega. Se noti, all'inizio della discussione, io mi opponevo già all'assoluta trscendenza, ovvero a quella poszione che sostiene che non si può dire niente di Dio o dell'Assoluto. Aggiungo che la mia era solo una mezza replica a emmeci perchè entrambi conosciamo le rispettive opinioni discusse in più occasioni.

Neanch'io comunque volgio riprendere qui il problema dell'Assoluto in senso lato; mi interessa solo discutere circa gli attributi problematici di Dio.



Citazione:
Ma così ti allontani dalla questione dell'onnipotenza.

Si, ho voluto andare oltre e discutere altre caratteristiche che Gli vengono attribuite.

Citazione:
Comunque converrai con me che un conto è dire "dio non è in questo spazio/tempo", un altro è dire "dio non è in nessun spazio/tempo".

Si però sarà sempre in un "altro" spazio/tempo mentre si dice, da parte dei sostenitori della sua assolutezza, che non è in nessuno spazio e in nessun tempo perchè li trascende. E poi non penso che ci siano differenze qualitative fra spazi. Questo spazio è l'unico spazio.
Cioè io non condivido la posizione di chi dice che Dio è fuori da qualsisi dimensione spazio/temporale perchè non penso che queste dimensioni siano dipendenti da Dio. Sarà vero il contrario perchè si dovrebbe concludere che non era (Dio o chi per Lui) in nessun luogo e in nessun tempo prima che Li creasse.

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Vecchio 11-09-2008, 16.15.01   #9
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Ok, cerchiamo di dare un po' più ampio respiro al topic, senza confinarlo solo nell'analisi dell'onnipotenta. D'altro canto nel titolo si parla di dio...

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Sono un comune ateo anche se considero la posizione agnostica (se non sbaglio tu sei fra questi) teoricamente ineccepibile.

Come concili il fatto che sei ateo con il fatto che reputi l'agnosticismo teoricamente ineccepibile? Io sono teoricamente agnostico e praticamente ateo, ho spiegato meglio questa faccenda in questo mio post: https://www.riflessioni.it/forum/202621-post110.html
Forse anche tu la pensi come me...

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Hai ragione, il quesito di base riguardava l'onnipotenza. Comunque l'intervento di emmeci e la mia relativa risposta non sono del tutto fuori tema perchè da una parte si sostiene l'assoluta trascendenza della verità e dall'altra la si nega. Se noti, all'inizio della discussione, io mi opponevo già all'assoluta trscendenza, ovvero a quella poszione che sostiene che non si può dire niente di Dio o dell'Assoluto. Aggiungo che la mia era solo una mezza replica a emmeci perchè entrambi conosciamo le rispettive opinioni discusse in più occasioni.

Neanch'io comunque volgio riprendere qui il problema dell'Assoluto in senso lato; mi interessa solo discutere circa gli attributi problematici di Dio.

Da quanto ho capito, anch'io condivido il tuo pensiero. Entrambi asseriamo che ciò che possiamo chiamare teologia pessimista è incoerente e/o insensata. Vedi questo mio vecchio post: https://www.riflessioni.it/forum/96284-post13.html

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Si però sarà sempre in un "altro" spazio/tempo mentre si dice, da parte dei sostenitori della sua assolutezza, che non è in nessuno spazio e in nessun tempo perchè li trascende. E poi non penso che ci siano differenze qualitative fra spazi. Questo spazio è l'unico spazio.
Cioè io non condivido la posizione di chi dice che Dio è fuori da qualsisi dimensione spazio/temporale perchè non penso che queste dimensioni siano dipendenti da Dio. Sarà vero il contrario perchè si dovrebbe concludere che non era (Dio o chi per Lui) in nessun luogo e in nessun tempo prima che Li creasse.

Dire "Esiste dio ed egli non è in nessuno spazio" (lasciando libero da ogni restrizione il concetto di spazio) è ovviamente una frase vuota, come dire "Esiste dio ed egli non esiste".
Per quanto riguarda un dio atemporale (fuori da ogni dimensione temporale), ciò può essere coerente internamente ma avrebbe problemi di compatibilità insormontabili con le altre proprietà divine.

Quindi sono d'accordo col dire che (senza stravolgere l'uso del termine 'dio' nella tradizione cristiana) dio deve essere in qualche spazio-tempo. (Per quanto riguarda l'esistenza di un solo spazio, non sono d'accordo. Si può dare il caso, infatti, che due spazi non siano collegati tra loro.)

Koli, hai presente cos'è una dimensione compattificata? http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_di_Kaluza-Klein
Questa è una immagine per capire intuitivamente di cosa si tratta: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin..._(cercles).PNG

Dal punto di vista teorico, si potrebbe sostenere che il nostro spazio-tempo è uno di quei cerchietti, cioè 4 dimensioni compattificate, mentre la superficie che si estende rappresenta le dimensioni in cui risiede dio, cioè il suo spazio-tempo. Naturalmente un teista che vorrebbe seguire questa strada potrebbe sostenere che lo spazio-tempo divino c'è da quando c'è dio, cioè da sempre. Questo, forse, potrebbe anche spiegare la coesistenza di onniscienza divina e libero arbitrio umano...
epicurus is offline  
Vecchio 12-09-2008, 10.06.30   #10
emmeci
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Agli effetti pratici la posizione di koli (l’ateo) e la mia paiono equivalenti: Dio non esiste né per l’uno né per l’altro. E siccome questa mi pare una decisione crudele (più crudele ancora di chi si limita a dire: Dio è morto, che è dopo tutto qualcosa che può dire anche un cristiano davanti alla croce) io gli offro questa chance che giudico per lo meno pietosa: di esistere perché non esiste, anche se questo può apparire un mistero troppo indigesto sia per un ateo che per un agnostico. Voi direte che non è bene che un filosofo si lasci prendere dalla pietà, ma che volete? Ho già detto una volta che la pietà rappresenta per me l’unica possibile regola etica, di fronte a cui in ogni caso quella kantiana scompare. E allora lasciatemi coltivare questa strana logica dell’assenza-presenza di Dio, che del resto è una logica sostenibile solo nei suoi riguardi, anche se qualche chiesa continua a credere nella resurrezione dei santi facendo dello spazio e del tempo, in certo modo, le dimensioni del paradiso.
emmeci is offline  

 



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