Dio e il paradosso della pietra: Onnipotenza.

r.rubin · 18-07-2005, 13.00.04

ho trovato sul forum di epicurus questo paradosso, che vorrebbe dimostrare l'impossibilità dell'onnipotenza di dio.
ho cercato di confutare questa pretesa, e scrivo anche qui come, così magari qualcuno potrà a sua volta confutarmi, nel caso mi sia sbagliato.

il paradosso è questo:
Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?

secondo me, questa impossibilità, non dimostra la non-onnipotenza di dio, anzi, tale impossibilità è dovuta proprio alla sua onnipotenza.

iniziamo:

dio è infinitamente potente.
ma allora dovrebbe poter creare qualcosa di più potente di lui.
ma non è possibile, perchè non esiste nulla di più grande dell'infinito.

quindi, concluderemmo, dio non può tutto, ossia, non è infinitamente potente.

ma tale conclusione, quella qui sopra, è sbagliata.
infatti, continuando il ragionamento...

quindi dio non sarebbe infinitamente potente, giacchè non può essere finitamente potente.
l'essere finitamente potente infatti sarebbe la condizione indispensabile a porre qualcosa di più grande di lui, potenzialità la cui assenza in dio ci ha portato, erroneamente, a definirlo limitato.
solo una limitata potenza infatti, permette di porre qualcosa di più grande di lei, essendo che è possibile concepire qualcosa di maggiore solo rispetto a qualcosa di minore, e qualcosa, per essere minore, deve essere necessariamente qualcosa di limitato.

il limite della potenza di dio, insomma, è il suo non poter porre qualcosa che superi la sua potenza.
ossia, il limite della potenza di dio, sarebbe la sua illimitata potenza: a causa di questa non può creare nulla che sia di maggior potenza rispetto a lui.
e giacchè non può far questo, concluderemmo che dio non è infinitamente potente, bensì finitamente potente.

ma è sbagliato concludere così, infatti:
per essere così, perchè dio possa avere limitata potenza, dovrebbe poter esistere qualcosa di più potente di lui, giacchè esiste sempre qualcosa di maggiore rispetto a qualcosa di limitato, finito.
ma dio è di infinita potenza, per definizione di dio, e nulla può esistere di maggiore.
ma allora come può essere finito?

non può, il suo limite è essere illimitato, ma in realtà, non è un limite, sbagliamo a definirlo tale, è un'imprecisione: dio è infinitamente potente, e non finitamente potente, perchè se fosse finitamente potente dovrebbe esistere qualcosa di più potente di lui, ma visto che non può esistere, la giusta conlclusione non è che dio non è onnipotente, bensì, che

nulla può esistere che possa limitare la sua onnipotenza.

dio, infinitamente potente, e infinitamente "forte", per essere veramente infinitamente potente e "forte", dovrebbe poter creare una pietra che nemmeno lui può sollevare; così recita il paradosso.

quindi, data l'infinita forza di dio, la pietra deve avere un peso tale che nemmeno un'infinita forza potrebbe sollevarla, dovrebbe essere una pietra che potrebbe essere sollevata solo da una forza maggiore di una forza infinita.

ma è impossibile che esista una forza maggiore di una forza infinita, quindi non può esistere una pietra di tal fattura.

quindi possiamo forse concludere che dio non è infinitamente forte e potente?
al contrario: il problema è che è infinitamente forte..

e la potenza di creare questa pietra?
non è vero che dio è impotente a creare questa pietra, che dio non può, che esiste una mancanza di dio, dimostrata dall'impossibilità di creare tale pietra?
no.

innanzitutto, potrebbe benissimo creare una pietra di tal genere, a patto che dio si autolimiti nella forza: solo a questa condizione dio, creando un pietra infinitamente pesante, non sarà abbastanza forte, non avrà cioè forza infinita, per sollevarla.

altrimenti, l'infinita forza di dio, la sua infinita potenza, in virtù dell'infinità, non ammette limiti, nulla che la limiti.. la giusta conlusione non è, che dio allora non è infinitamente potente, ma che nulla può limitare l'infinita potenza di dio, se non lui stesso.

l'impotenza è degli enti, non di dio.
infatti, non è dio a non potere creare un'ente che lo limiti, ma al contario, è l'ente destinato a non poter mai essere abbastanza "grande" da limitare dio.
l'ente, è limitato, non l'onnipotenza divina, che è infinita.

Lord Kellian · 18-07-2005, 14.52.46

Ciao sono nuovo. Non amo molto i paradossi, ma prendo a pretesto questo post per incominciare a scrivere.

Io la vedo così.

Dio può sollevare tutte le pietre che crea.
Una pietra infinita che Dio non possa sollevare non può esistere per definizione.
Il concetto è che Dio è l'unico a essere onnipotente e infinito per definizione.
Quindi Dio non può creare cose che non possono esistere
Questo assunto non limita le sue possibilità.
Le cose di cui parliamo non possono esistere. Andrebbero contro la definizione di Dio.

Altrimentri potremmo anche chiederci:

Può Dio creare un altro Dio?

Oppure:

Può Dio creare un Dio malvagio che lo distrugga?

epicurus · 18-07-2005, 17.04.50

ciao rubin, e benvenuto a Kellian

metto qui il link al topic presente in riflessioni.it aperto da me in 'Spiritualità', riguardo a questo paradosso:

https://www.riflessioni.it/forum/...

epicurus

r.rubin · 18-07-2005, 18.03.51

Citazione:

Messaggio originale inviato da Lord Kellian
Ciao sono nuovo. Non amo molto i paradossi, ma prendo a pretesto questo post per incominciare a scrivere.

Io la vedo così.

Dio può sollevare tutte le pietre che crea.
Una pietra infinita che Dio non possa sollevare non può esistere per definizione.
Il concetto è che Dio è l'unico a essere onnipotente e infinito per definizione.
Quindi Dio non può creare cose che non possono esistere
Questo assunto non limita le sue possibilità.
Le cose di cui parliamo non possono esistere. Andrebbero contro la definizione di Dio.

Altrimentri potremmo anche chiederci:

Può Dio creare un altro Dio?

Oppure:

Può Dio creare un Dio malvagio che lo distrugga?

concordo, ciao

SebastianoTV83 · 18-07-2005, 18.49.32

Questo paradosso parte dal presupposto che Dio sia interessato a creare simili cose. Inoltre, l'onnipotenza è un attributo arbitrario. Se Dio è tanto perfetto, assoluto etc. perché dovrebbe intervenire nella realtà e agire con onnipotenza? Magari è il Nulla e proprio non agisce.

r.rubin · 19-07-2005, 00.43.29

Citazione:

Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Questo paradosso parte dal presupposto che Dio sia interessato a creare simili cose. Inoltre, l'onnipotenza è un attributo arbitrario. Se Dio è tanto perfetto, assoluto etc. perché dovrebbe intervenire nella realtà e agire con onnipotenza? Magari è il Nulla e proprio non agisce.

sono solo seghe mentali, molto terrene, solo esercizi mentali.

ma se è il Nulla e non agisce com'è che ha creato l'universo?
cmq, trovo interessante l'idea di dio=nulla, me la spieghi un pò?

Lord Kellian · 19-07-2005, 02.01.39

Confermo che sono solo seghe mentali. Io per di più non credo in Dio. Però spiegaci questa identità fra Nulla e Dio, se non sbaglio l'hai citata anche in altre discussioni....

Plat · 19-07-2005, 10.52.50

Se dobbiamo trovare dei limiti logici all'onnipotenza di Dio, tanto vale notare che semplicemente non può violare le leggi della logica. Per esempio non può creare un cerchio quadrato o fare in modo che 2+2=5 (avendo definito questi simboli come al solto).

In realtà è abbastanza discutibile la visione di un Dio immerso nel tempo che compie un atto di volontà. Già Agostino si era accorto che la domanda "cosa faceva Dio prima di creare il mondo" porta al paradosso, giacché se era perfetto e eterno allora non vi era nulla in lui che potesse far sorgere la volontà di creare (che appunto si pone come modifica del suo stato precedente, in pratica non ci sarebbe stato nessun motivo per cui avrebbe dovuto cambiarlo). Agostino rispose che Dio era fuori dal tempo, in modo che la sua volontà è eternamente realizzata.

r.rubin · 19-07-2005, 11.34.12

Citazione:

Messaggio originale inviato da Plat
Se dobbiamo trovare dei limiti logici all'onnipotenza di Dio, tanto vale notare che semplicemente non può violare le leggi della logica. Per esempio non può creare un cerchio quadrato o fare in modo che 2+2=5 (avendo definito questi simboli come al solto).

In realtà è abbastanza discutibile la visione di un Dio immerso nel tempo che compie un atto di volontà. Già Agostino si era accorto che la domanda "cosa faceva Dio prima di creare il mondo" porta al paradosso, giacché se era perfetto e eterno allora non vi era nulla in lui che potesse far sorgere la volontà di creare (che appunto si pone come modifica del suo stato precedente, in pratica non ci sarebbe stato nessun motivo per cui avrebbe dovuto cambiarlo). Agostino rispose che Dio era fuori dal tempo, in modo che la sua volontà è eternamente realizzata.

non so se ho afferrato.. agostino sosteneva, quindi, che l'universo esiste da quando esiste dio, cioè da sempre? ..siccome dio, perfetto, non ha alcun bisogno-mancanza da soddisfare, possiamo "parafrasare" che in dio eterno possiamo trovare solo la totalmente compiuta realizzazione di ogni "bisogno", cioè la sua perfezione è eterna attualità di ogni potenzialità.. e poichè una di queste potenzialità era appunto la creazione del mondo, di conseguenza il mondo esiste dall'eternità.. ?

riguardo alle regole logiche che limiterebbero dio..
effettivamente, se stiamo all'interno di una griglia di leggi logiche, non possiamo che seguirle, e dio pure... ma non è detto che dio non concosca delle dimensioni "operative" umanamente inconoscibili, che si innestano nella "griglia logica umana" in modo da rendere possibile la creazione di un triangolo a quattro lati..
noi, umanamente, non riusciamo ad immaginarcelo, ma dopotutto noi abbiamo più limiti di dio.. poco ma sicuro

Plat · 19-07-2005, 12.51.58

Ti lascio la parte in cui Agostino nelle Confessioni (cap. XI) discute queste cose:

Citazione:

10.12. Ecco: non sono carichi di vecchiaia quelli che ci chiedono: "Che cosa faceva Dio prima di fare il cielo e la terra? Se infatti non aveva occupazioni e non faceva nulla," dicono, "perché non ha anche dopo mantenuto questo stato, in cui si asteneva da ogni operazione? Ma se si è avuto un nuovo impulso in Dio e una volontà nuova, di istituire un creato che non aveva mai istituito prima, che vera eternità può essere quella in cui nasce una volontà che prima non c'era? D'altra parte la volontà di Dio non è qualcosa di creato, ma è prima di ogni creatura, perché nulla sarebbe creato se non fosse preceduto dalla volontà di un creatore. Dunque è alla stessa sostanza di Dio che appartiene la sua volontà. Ma se nella sostanza divina sorge qualcosa che non c'era prima, non è vera l'asserzione che questa sostanza è eterna; se invece la volontà divina che esistesse il creato era eterna, perché non sarebbe eterno anche il creato?"

11.13. Quelli che parlano così non ti comprendono ancora, sapienza divina, luce delle menti: non capiscono ancora in che modo si faccia ciò che per te e in te si fa, e si sforzano di giungere alla conoscenza dell'eterno, ma intanto il loro cuore ancora svolazza fra il passato e il futuro agitarsi delle cose, e ancora è vano. Chi riuscirà a tenerlo fermo un attimo, a fargli carpire un istante dello splendore dell'eterno stare, che lo confronti con il tempo instabile e veda che non hanno misura comune...

Veda che la lunghezza di un intervallo di tempo anche lunghissimo non è fatta che di molti momenti che passano, e che non possono durare simultaneamente; mentre nell'eterno nulla passa, ma tutto è presente. Che nessun intervallo di tempo può essere tutto presente: e sempre il passato è cacciato dal futuro e il futuro deriva dal passato, e che ogni passato e ogni futuro è creato da ciò che sempre è presente, e da questo decorre. Chi tratterrà il cuore dell'uomo, che stia fermo e veda come in questo stare l'eternità comandi passato e futuro, lei che non passa e non è mai a venire. E come avrà questo potere la mia mano, o la mano della mia eloquenza, per riuscire in un'impresa così grande!

12.14. Ecco come rispondo a chi domanda che cosa faceva Dio prima di fare il cielo e la terra. Non come fece quel tale che eluse con una battuta di spirito l'aggressività della domanda, rispondendo, dicono: "Preparava la Geenna per chi indaga gli abissi". Ridere non basta per capire. No, non rispondo a questo modo: preferirei allora una risposta come "Quello che non so, non lo so", che almeno risparmia la facile ironia per chi solleva una questione profonda e il plauso per chi dà una risposta falsa. Invece io affermo che tu, nostro Dio, sei il creatore d'ogni cosa creata, e se per cielo e terra s'intende ogni cosa creata, oso affermare: "Prima di fare il cielo e la terra, Dio non faceva cosa alcuna". Perché che cosa avrebbe fatto se non una cosa creata? Magari sapessi tutte le cose che vorrei, che mi sarebbe utile sapere, così come so questa: che nessuna creatura venne fatta prima che fosse fatta una qualche creatura.

13.15. Ma se qualcuno è tanto leggero di mente da fantasticare di tempi più remoti ancora, e si meraviglia che tu, un Dio che tutto può e tutto crea e sostiene, artefice del cielo e della terra, abbia atteso innumerevoli secoli prima di metter mano a un'opera così grandiosa - si svegli e apra bene gli occhi, perché è irreale ciò di cui si meraviglia. E come potevano passare innumerevoli secoli se non li avevi fatti tu, l'autore di tutti i secoli, tu che li instauri? E come può esistere un tempo che tu non hai instaurato? E come può esser passato, se non è mai esistito? Se insomma tutto il tempo è opera tua, e se c'è stato un tempo prima che tu facessi il cielo e la terra, perché si dice che ti astenevi da ogni opera? Quel tempo precedente, appunto, l'avresti istituito tu, e non un solo momento di tempo poteva passare, prima che tu istituissi il tempo. Se invece non esisteva il tempo prima che fossero fatti il cielo e la terra, perché chiedersi che cosa tu facessi allora? Non c'è un allora dove non c'è il tempo.

- 16. Non è nel tempo che tu precedi il tempo: altrimenti non precederesti ogni tempo. Ma dalla vetta dell'eterno presente tu precedi tutto il passato e sovrasti tutto l'avvenire, appunto perché è avvenire, e una volta avvenuto sarà passato. Tu invece sei sempre lo stesso, e i tuoi anni non si dilegueranno. Non vanno e vengono i tuoi anni, come fanno questi nostri, che se ne vanno tutti perché ciascuno possa venire. Stanno tutti insieme, i tuoi anni: appunto perché stanno lì e non se ne vanno, non si fanno cacciare da quelli che sopravvengono, non passano. Questi nostri invece ci saranno tutti quando non ce ne sarà più alcuno. Un solo giorno sono i tuoi anni, e il tuo giorno non è ogni giorno, ma oggi, perché il tuo oggi non cede al domani, come non succede al giorno di ieri. L'oggi è l'eternità, per te: per questo generi coeterno quello a cui tu dici oggi io ti ho generato. Hai fatto tu ogni tempo e sei prima del tempo, e non c'è mai stato un tempo in cui non c'era ancora il tempo.

18-07-2005, 13.00.04	#1
r.rubin può anche essere... Data registrazione: 11-09-2002 Messaggi: 2,053	Dio e il paradosso della pietra: Onnipotenza. ho trovato sul forum di epicurus questo paradosso, che vorrebbe dimostrare l'impossibilità dell'onnipotenza di dio. ho cercato di confutare questa pretesa, e scrivo anche qui come, così magari qualcuno potrà a sua volta confutarmi, nel caso mi sia sbagliato. il paradosso è questo: Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare? secondo me, questa impossibilità, non dimostra la non-onnipotenza di dio, anzi, tale impossibilità è dovuta proprio alla sua onnipotenza. iniziamo: dio è infinitamente potente. ma allora dovrebbe poter creare qualcosa di più potente di lui. ma non è possibile, perchè non esiste nulla di più grande dell'infinito. quindi, concluderemmo, dio non può tutto, ossia, non è infinitamente potente. ma tale conclusione, quella qui sopra, è sbagliata. infatti, continuando il ragionamento... quindi dio non sarebbe infinitamente potente, giacchè non può essere finitamente potente. l'essere finitamente potente infatti sarebbe la condizione indispensabile a porre qualcosa di più grande di lui, potenzialità la cui assenza in dio ci ha portato, erroneamente, a definirlo limitato. solo una limitata potenza infatti, permette di porre qualcosa di più grande di lei, essendo che è possibile concepire qualcosa di maggiore solo rispetto a qualcosa di minore, e qualcosa, per essere minore, deve essere necessariamente qualcosa di limitato. il limite della potenza di dio, insomma, è il suo non poter porre qualcosa che superi la sua potenza. ossia, il limite della potenza di dio, sarebbe la sua illimitata potenza: a causa di questa non può creare nulla che sia di maggior potenza rispetto a lui. e giacchè non può far questo, concluderemmo che dio non è infinitamente potente, bensì finitamente potente. ma è sbagliato concludere così, infatti: per essere così, perchè dio possa avere limitata potenza, dovrebbe poter esistere qualcosa di più potente di lui, giacchè esiste sempre qualcosa di maggiore rispetto a qualcosa di limitato, finito. ma dio è di infinita potenza, per definizione di dio, e nulla può esistere di maggiore. ma allora come può essere finito? non può, il suo limite è essere illimitato, ma in realtà, non è un limite, sbagliamo a definirlo tale, è un'imprecisione: dio è infinitamente potente, e non finitamente potente, perchè se fosse finitamente potente dovrebbe esistere qualcosa di più potente di lui, ma visto che non può esistere, la giusta conlclusione non è che dio non è onnipotente, bensì, che nulla può esistere che possa limitare la sua onnipotenza. dio, infinitamente potente, e infinitamente "forte", per essere veramente infinitamente potente e "forte", dovrebbe poter creare una pietra che nemmeno lui può sollevare; così recita il paradosso. quindi, data l'infinita forza di dio, la pietra deve avere un peso tale che nemmeno un'infinita forza potrebbe sollevarla, dovrebbe essere una pietra che potrebbe essere sollevata solo da una forza maggiore di una forza infinita. ma è impossibile che esista una forza maggiore di una forza infinita, quindi non può esistere una pietra di tal fattura. quindi possiamo forse concludere che dio non è infinitamente forte e potente? al contrario: il problema è che è infinitamente forte.. e la potenza di creare questa pietra? non è vero che dio è impotente a creare questa pietra, che dio non può, che esiste una mancanza di dio, dimostrata dall'impossibilità di creare tale pietra? no. innanzitutto, potrebbe benissimo creare una pietra di tal genere, a patto che dio si autolimiti nella forza: solo a questa condizione dio, creando un pietra infinitamente pesante, non sarà abbastanza forte, non avrà cioè forza infinita, per sollevarla. altrimenti, l'infinita forza di dio, la sua infinita potenza, in virtù dell'infinità, non ammette limiti, nulla che la limiti.. la giusta conlusione non è, che dio allora non è infinitamente potente, ma che nulla può limitare l'infinita potenza di dio, se non lui stesso. l'impotenza è degli enti, non di dio. infatti, non è dio a non potere creare un'ente che lo limiti, ma al contario, è l'ente destinato a non poter mai essere abbastanza "grande" da limitare dio. l'ente, è limitato, non l'onnipotenza divina, che è infinita. Ultima modifica di r.rubin : 18-07-2005 alle ore 13.04.20.

18-07-2005, 14.52.46	#2
Lord Kellian Ospite abituale Data registrazione: 18-07-2005 Messaggi: 348	Ciao sono nuovo. Non amo molto i paradossi, ma prendo a pretesto questo post per incominciare a scrivere. Io la vedo così. Dio può sollevare tutte le pietre che crea. Una pietra infinita che Dio non possa sollevare non può esistere per definizione. Il concetto è che Dio è l'unico a essere onnipotente e infinito per definizione. Quindi Dio non può creare cose che non possono esistere Questo assunto non limita le sue possibilità. Le cose di cui parliamo non possono esistere. Andrebbero contro la definizione di Dio. Altrimentri potremmo anche chiederci: Può Dio creare un altro Dio? Oppure: Può Dio creare un Dio malvagio che lo distrugga?

18-07-2005, 17.04.50	#3
epicurus Moderatore Data registrazione: 18-05-2004 Messaggi: 2,725	ciao rubin, e benvenuto a Kellian metto qui il link al topic presente in riflessioni.it aperto da me in 'Spiritualità', riguardo a questo paradosso: https://www.riflessioni.it/forum/... epicurus

18-07-2005, 18.49.32	#5
SebastianoTV83 Utente bannato Data registrazione: 11-05-2005 Messaggi: 639	Questo paradosso parte dal presupposto che Dio sia interessato a creare simili cose. Inoltre, l'onnipotenza è un attributo arbitrario. Se Dio è tanto perfetto, assoluto etc. perché dovrebbe intervenire nella realtà e agire con onnipotenza? Magari è il Nulla e proprio non agisce.

19-07-2005, 02.01.39	#7
Lord Kellian Ospite abituale Data registrazione: 18-07-2005 Messaggi: 348	Confermo che sono solo seghe mentali. Io per di più non credo in Dio. Però spiegaci questa identità fra Nulla e Dio, se non sbaglio l'hai citata anche in altre discussioni....

19-07-2005, 10.52.50	#8
Plat Ospite abituale Data registrazione: 18-07-2004 Messaggi: 63	Se dobbiamo trovare dei limiti logici all'onnipotenza di Dio, tanto vale notare che semplicemente non può violare le leggi della logica. Per esempio non può creare un cerchio quadrato o fare in modo che 2+2=5 (avendo definito questi simboli come al solto). In realtà è abbastanza discutibile la visione di un Dio immerso nel tempo che compie un atto di volontà. Già Agostino si era accorto che la domanda "cosa faceva Dio prima di creare il mondo" porta al paradosso, giacché se era perfetto e eterno allora non vi era nulla in lui che potesse far sorgere la volontà di creare (che appunto si pone come modifica del suo stato precedente, in pratica non ci sarebbe stato nessun motivo per cui avrebbe dovuto cambiarlo). Agostino rispose che Dio era fuori dal tempo, in modo che la sua volontà è eternamente realizzata.