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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-01-2009, 09.44.55   #11
emmeci
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Riferimento: Il marchio di Caino

La figura di Caino - Ornella - va al di là dell’aneddoto biblico e noi possiamo sentirla conficcata nella nostra esistenza: in ogni religione ci sono figure che escono dal mito e ci chiamano al “redde rationem”. Così, al di là delle interpretazioni che abbiamo già immaginato, Caino è il ribelle, quello che Camus ha definito l’ “homme revolté” - innalzandolo a emblema di tutti coloro che non si accontentano di quello che esiste - e insieme umiliandolo, perché ciò che per Camus lo identifica è il gesto gratuito, addirittura il colpo di pistola puntato verso un qualsiasi Abele, mentre è qualcosa di più e di ben superiore, se lo vediamo come colui che, nato dalla natura, si stacca dalla natura, si assume la colpa di essere uomo, non vuole essere ciò che Dio vorrebbe che fosse, cioè una creta docile per le sue mani. Ma neppure, io credo, ciò che è l’uomo di Darwin, cioè colui che si adatta e aspetta semmai da un caso fortuito ciò che ne farebbe un essere nuovo. No, Caino non vuol essere un ribelle a metà, cioè in fondo sempre una forma della natura, magari onorata con l’aggettivo “sapiens”.
L’uomo è la specie che non si adatta ma si ribella, e se si adatta è perché ciò fa parte di una strategia che a lungo termine potrebbe essere vittoriosa – cioè una specie comandata dalla sua volontà e non dai computer o dagli spermatozoi….E inizierà così l’era dello spirito anzi dello spirito santo, perché il santo non è colui che piega il suo capo, ma che vive fino in fondo la sua condizione di uomo e cerca di trasformare il mondo. Sì, perché l’uomo è questo: è colui che non rispecchia nei suoi occhi la bella natura, ma l’uomo che pensa, cioè si stacca dalla natura e la vuole mutare con una volontà che sconvolge le carte, che sostituisce all’essere il dover essere fino a creare un mondo diverso: vorrei dire perfino che Caino è l’uomo morale, pronto a bruciare il mondo creato da Dio, che il settimo giorno si riposò. Ma qui rischio di ricadere nell’aneddoto della Bibbia, mentre in essa, come in tutti i miti delle religioni, ci sono figure minuscole e figure così grandi e così misteriose da restare indelebili perfino nel cervello degli increduli come me.
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Vecchio 25-01-2009, 22.12.52   #12
ornella
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Riferimento: Il marchio di Caino

[quote]
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La figura di Caino - Ornella - va al di là dell’aneddoto biblico
Ma forse non dovrebbe essere così, parlare di Caino allontanandosi da quelle poche righe non è a mio avviso assennato. Seppur fosse una leggenda chi la ideata cosa voleva comunicare?A mio avviso la Conoscenza è sempre stata a disposizione fin ai primi uomini, e parte da un lavoro di depurazione dal più, dall'aggiunto.Si lo so questa è una mia opinione.
Citazione:
e noi possiamo sentirla conficcata nella nostra esistenza:
Assolutamente si, anche io credo che il filosofo laico ha un unica possibilità per raggiungere la Verità, non prendere Caino come esempio di ribellione e Libertà, ma riconoscere di non poter che essere Caino, perfino quel Cristo in croce ad un certo punto si chiede il perchè di essere stato abbandonato. Quanta umanità in questo, un Cristo alle prese con la tentazione. Caino è a mio avviso il continuo morale dell'essere umano di Eva.
Cioè per me Caino rappresenta la Nostra fisicità e istintualità.
Citazione:
mentre è qualcosa di più e di ben superiore, se lo vediamo come colui che, nato dalla natura, si stacca dalla natura, si assume la colpa di essere uomo, non vuole essere ciò che Dio vorrebbe che fosse,
Per me non è in grado ma vorrebbe.....e cambia molto
Citazione:
Ma neppure, io credo, ciò che è l’uomo di Darwin, cioè colui che si adatta e aspetta semmai da un caso fortuito ciò che ne farebbe un essere nuovo. No, Caino non vuol essere un ribelle a metà, cioè in fondo sempre una forma della natura, magari onorata con l’aggettivo “sapiens”.
Perchè è necessario ribellarsi per essere Liberi se si è già Liberi?
.
Citazione:
E inizierà così l’era dello spirito anzi dello spirito santo, perché il santo non è colui che piega il suo capo, ma che vive fino in fondo la sua condizione di uomo e cerca di trasformare il mondo. Sì, perché l’uomo è questo: è colui che non rispecchia nei suoi occhi la bella natura, ma l’uomo che pensa, cioè si stacca dalla natura e la vuole mutare con una volontà che sconvolge le carte,
Sopra temo di non comprendere per come forse meriterebbe
Citazione:
vorrei dire perfino che Caino è l’uomo morale,
Su questo si può discutere, morale è colui che può scegliere tra almeno due possibilità opposte, Caino poteva scegliere?Abele poteva scegliere?Direi di si ad entrambe le ipotesi.
Citazione:
pronto a bruciare il mondo creato da Dio, che il settimo giorno si riposò.
Perchè dovrebbe, se non temessi di apparire banale mi ricorda tanto le ribellioni adolescenziali.
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Vecchio 27-01-2009, 11.46.53   #13
emmeci
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Riferimento: Il marchio di Caino

Perché, Ornella, nessuno è cresciuto abbastanza da considerarsi soddisfatto di quello che è. O meglio, soddisfatto è Abele o, come direbbe espert37, san Francesco. Ma l’uomo nella sua vera essenza non lo è, perché ciò che è proprio dell’uomo e ha dato inizio alla storia non è l’obbedienza ma la trasgressione, ossia il suo spingersi avanti, a cercare senza condizioni che cosa è vero e che cosa egli può o deve fare. Se non ci fosse in lui questo scatto perennemente adolescenziale non sarebbe un uomo vivo ma morto, anche se proprio questo sembra essere ciò che Dio non può consentire, questo sprizzo di ribellione che lo avvicina a Lucifero e che forse fa perfino pentire Dio di averlo creato o per lo meno di averlo creato libero in un momento di generosità o di follia.
Tu vuoi che si rimanga più aderenti alle parole della Bibbia? Ho paura che in tal caso quel libro non ci serve più, perché – come ho detto – le bibbie sono piene di leggende che ormai possono dirci assai poco, ma talvolta pongono in scena dei personaggi così oscuri e potenti da impegnarci a cercare che cosa c’è in essi che ci costringe – dopo tanti secoli – a cercare quello che possono significare per noi, che, dotati della libertà che generosamente o follemente Dio ci ha donato, ci sentiamo in diritto di esercitarla, magari rovesciando i ruoli di Abele e Caino, cioè facendo di Caino il prediletto, o per lo meno quello che merita la più appassionata attenzione. Dopo tutto, chi ha creato la libertà la deve accettare fino alle sue ultime conseguenze così come – nel nostro rinsecchito giardino terrestre – il padre deve accettare il figlio adolescente che passa il sabato sera nella discoteca.
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Vecchio 27-01-2009, 21.45.04   #14
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Riferimento: Il marchio di Caino

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Originalmente inviato da emmeci
Perché, Ornella, nessuno è cresciuto abbastanza da considerarsi soddisfatto di quello che è. O meglio, soddisfatto è Abele o, come direbbe espert37, san Francesco. Ma l’uomo nella sua vera essenza non lo è, perché ciò che è proprio dell’uomo e ha dato inizio alla storia non è l’obbedienza ma la trasgressione, ossia il suo spingersi avanti, a cercare senza condizioni che cosa è vero e che cosa egli può o deve fare. Se non ci fosse in lui questo scatto perennemente adolescenziale non sarebbe un uomo vivo ma morto, anche se proprio questo sembra essere ciò che Dio non può consentire, questo sprizzo di ribellione che lo avvicina a Lucifero e che forse fa perfino pentire Dio di averlo creato o per lo meno di averlo creato libero in un momento di generosità o di follia.
Tu vuoi che si rimanga più aderenti alle parole della Bibbia? Ho paura che in tal caso quel libro non ci serve più, perché – come ho detto – le bibbie sono piene di leggende che ormai possono dirci assai poco, ma talvolta pongono in scena dei personaggi così oscuri e potenti da impegnarci a cercare che cosa c’è in essi che ci costringe – dopo tanti secoli – a cercare quello che possono significare per noi, che, dotati della libertà che generosamente o follemente Dio ci ha donato, ci sentiamo in diritto di esercitarla, magari rovesciando i ruoli di Abele e Caino, cioè facendo di Caino il prediletto, o per lo meno quello che merita la più appassionata attenzione. Dopo tutto, chi ha creato la libertà la deve accettare fino alle sue ultime conseguenze così come – nel nostro rinsecchito giardino terrestre – il padre deve accettare il figlio adolescente che passa il sabato sera nella discoteca.
Che Abele non avesse dubbi è un 'altra supposizione, come ho già scritto se perfino Gesù li ha avuti sentendo tutta la propria umanità.Hai letto la biografia di San Francesco? Io direi un rivoluzionario. Se vuoi caro Emmeci parliamo della trasgressione. Si trasgrediscono i propri limiti. Vorrei parlare del Dio che immagino io. Posso scegliere tra credere in un Dio che mi riconosce il Libero Arbitrio, anche volontariamente di sottomettermi, e di non credere ad alcun Dio. In quest'ultimo caso rimango ugualmente libera, e che m'importa di confrontarmi o liberarmi da un Dio nel quale non credo.
Trasgredisco agli occhi degli altri uomini, al loro giudizio questo si. Ma poi che senso ha sentire la Libertà in relazione agli altri o a Dio. Decido. Decido quello che ritengo giusto.............ma cosa è giusto? Quello che dice Dio?Cosa dice Dio?Per me un uomo è libero quando non ha più nemmeno la necessità di trasgredire per sentirsi libero, e ragionerei così pure se fossi atea.
Mi piace immaginare un padre senza figli prediletti, che abbia amato in egual modo sia Caino che Abele, e che per entrambi abbia sofferto. Aggiungo che si trasgredisce un comando, ed è da dimostrare anche che in presenza di libertà Dio dia degli ordini.

Ultima modifica di ornella : 28-01-2009 alle ore 18.30.33.
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Vecchio 29-01-2009, 08.33.07   #15
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Ornella, temo che, trascinati dal bisogno di parlare e far valere le nostre ragioni – cioè di stare al gioco - andiamo fuori di ogni ammissibile logica, anche se non siamo solo noi a metterci nei guai, ma chiunque si metta a parlare di un Dio che non c’è e che non risponderà mai alle nostre contestazioni e alle nostre pretese. Così potremmo tentare di lasciare i nostri vaniloqui, che non sono certo più attendibili di quelli delle grandi chiese, e cercare quale può essere il significato della parola Dio quando la esprimiamo dentro di noi.
Credo che in quel momento Dio non sia per noi né questo né quello, non sia nulla di raffigurabile in termini di ortodossia o eresia, anzi sia qualcosa di estraneo perfino al suo nome: sia soltanto assoluto, senz’altra qualifica fisica o metafisica, prima di tutto senza la qualifica dell’esistere. Dunque un niente che pure nessuno può cancellare, qualcosa che sparisce come una parola scritta nell’acqua e che tuttavia torna a galla, come se fossero inutili nei suoi riguardi accuse e difese, inutile ogni teodicea perché egli è al di là della barra, e non sappiamo se sia uno spirito – come si diceva una volta – o l’essere di questo universo, magari quella famosa e introvabile materia oscura – ed è comunque ingenuo se non idiota imporgli il nome di padre e chiedergli se il suo prediletto è Abele o Caino…..Certo, anch’io ho peccato in questo senso rendendolo il personaggio di un dramma che si recita in un teatro di burattini elevato a teatro del cosmo. Lasciamo andare, Ornella, lasciamo andare i nostri sogni insieme con le fandonie chiesastiche. E limitiamoci a questo: se Dio c’è, è qualcosa che può stare sulla punta di uno spillo, è il convitato di pietra, è l’assente. Quello che ci tormenta proprio perché non c’è ma è l’eternamente possibile, ed è questo il mistero che i religiosi cercano di comprendere e descrivere fino a renderlo una banalità.
(Ma in fondo tutto questo non collima con il motto che poni al termine dei tuoi interventi, Ornella Farina?)
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Vecchio 29-01-2009, 17.00.35   #16
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Originalmente inviato da emmeci
Ornella, temo che, trascinati dal bisogno di parlare e far valere le nostre ragioni – cioè di stare al gioco - andiamo fuori di ogni ammissibile logica, anche se non siamo solo noi a metterci nei guai, ma chiunque si metta a parlare di un Dio che non c’è e che non risponderà mai alle nostre contestazioni e alle nostre pretese. Così potremmo tentare di lasciare i nostri vaniloqui, che non sono certo più attendibili di quelli delle grandi chiese, e cercare quale può essere il significato della parola Dio quando la esprimiamo dentro di noi.
Credo che in quel momento Dio non sia per noi né questo né quello, non sia nulla di raffigurabile in termini di ortodossia o eresia, anzi sia qualcosa di estraneo perfino al suo nome: sia soltanto assoluto, senz’altra qualifica fisica o metafisica, prima di tutto senza la qualifica dell’esistere. Dunque un niente che pure nessuno può cancellare, qualcosa che sparisce come una parola scritta nell’acqua e che tuttavia torna a galla, come se fossero inutili nei suoi riguardi accuse e difese, inutile ogni teodicea perché egli è al di là della barra, e non sappiamo se sia uno spirito – come si diceva una volta – o l’essere di questo universo, magari quella famosa e introvabile materia oscura – ed è comunque ingenuo se non idiota imporgli il nome di padre e chiedergli se il suo prediletto è Abele o Caino…..Certo, anch’io ho peccato in questo senso rendendolo il personaggio di un dramma che si recita in un teatro di burattini elevato a teatro del cosmo. Lasciamo andare, Ornella, lasciamo andare i nostri sogni insieme con le fandonie chiesastiche. E limitiamoci a questo: se Dio c’è, è qualcosa che può stare sulla punta di uno spillo, è il convitato di pietra, è l’assente. Quello che ci tormenta proprio perché non c’è ma è l’eternamente possibile, ed è questo il mistero che i religiosi cercano di comprendere e descrivere fino a renderlo una banalità.
(Ma in fondo tutto questo non collima con il motto che poni al termine dei tuoi interventi, Ornella Farina?)
Vedi caro Emmeci, ognuno di noi può far prevalere diverse posizioni anche opposte che convivono dentro ognuno di noi. Basta sapere chi parla, e che ci sia coerenza tra chi parla e ciò che dice. E così auspicare una Chiesa che senta la necessità di parlare di Dio, e fondare Chiese negli intelletti degli uomini e non con i mattoni o il potere, che insegnino a parlar con Dio e non di Lui. E allo stesso modo aver appunto esternare una propria visione di Dio sapendo ed avendo chiaro di non esser nulla, ciechi per di più al buio. Posso rinchiudermi nel Cristianesimo, sforzandomi di comprendere cosa realmente significhi, ma anche tentare di comprendere le ragioni degli altri. Possiamo tentare di intuire la luce, e da soli distruggere le Nostre teorie forse più ferocemente di chiunque altro. O seguire una via folle per i più senza essere folli tra una lasagna e un vetro da pulire forti della banalità di tutti i giorni.
Ci tengo a precisare che a me Cristiana è stato Gesù ad insegnare il Padre Nostro.
All'Ornella che è stata atea ancora fa sorridere e arrossire parlare di Dio, tantè arriveremo ad un accordo.
Ornella Farina
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