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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-01-2009, 10.45.40   #1
ornella
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Verità e caos

Tra Pensiero Debole o fortissimo come suggerisce Emmeci, immagino per distanziarsi in ogni caso dagli assolutismi, il dibattito verte non sui frutti della Conoscenza o Verità, ma sulla possibilità che essa possa esistere.Grande rilievo lo ha certamente il pensatore, o filosofo. Vorrei chiarire la mia posizione in primo luogo. Credo che esistono delle Verità assolute, da sempre disponibili alla nostra pesca. Non sono certa che può essere percepita, intuita, vissuta, insomma immagino gli esseri umani come dei contenitori colorati di diverse capienze e consistenze, che accolgono il maniera del tutto originale questo nettare. Nettare disciolto in energia, simboli, ed esperienza da tramandare.
Questo sapere a mio avviso non lineare, viene intuito dal Filosofo, catturato, studiato dagli scienziati, che gli donano la dignità di reale, e percepito in parte da chi ha sensibilità che potrebbe portare alla Fede.
Lo stesso magma scavato in diversi modi.
Lo scienziato ha necessità di alcuni fattori affinchè un'intuizione acquisisca dignità di scientifico. Ad esempio i risultati di un esperimento per poter essere ritenuti validi, devono poter essere ripetibili a pari condizioni. Mi chiedo quindi, se non è possibile che la scienza non sarà mai in grado di comprendere tutto, in quanto alcuni fattori che governano il mondo non rispondono oggettivamente a dei parametri che si ripeteranno. Cioè se la stessa casualità riconosciuta da Darwin(Che chi ha Fede può ritenere volontà Divina)non si ripeta
in fenomeni anche importanti ed essenziali. Tipo fenomeni energetici del tutto casuali e mutabili, unici in un determinato spazio_temporale. Spero di essermi spiegata
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Vecchio 29-01-2009, 20.13.25   #2
nexus6
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Ciao anarchica! Tutto bene?

E' proprio un must la scienza, in questo periodo... però! Tutti la cercano, tutti la vogliono, chissà perché; forse perché è un periodo di crisi e ci si affida ad essa come all'unica vera religione rimasta. Ah, meglio che la finisco.

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Lo scienziato ha necessità di alcuni fattori affinchè un'intuizione acquisisca dignità di scientifico. Ad esempio i risultati di un esperimento per poter essere ritenuti validi, devono poter essere ripetibili a pari condizioni. Mi chiedo quindi, se non è possibile che la scienza non sarà mai in grado di comprendere tutto, in quanto alcuni fattori che governano il mondo non rispondono oggettivamente a dei parametri che si ripeteranno. Cioè se la stessa casualità riconosciuta da Darwin(Che chi ha Fede può ritenere volontà Divina)non si ripeta
in fenomeni anche importanti ed essenziali. Tipo fenomeni energetici del tutto casuali e mutabili, unici in un determinato spazio_temporale. Spero di essermi spiegata
Sì, io penso sia così. La scienza conscia delle sue caratteristiche (dunque dei suoi limiti) non può aspirare per sua natura a “comprendere tutto”; che vorrebbe dire, poi? Se ne parla praticamente in tutti i post di questa sezione (a caso ti indico questo mio).

Hai evidenziato bene una cosa: un evento unico ed irripetibile che accadesse qui ed ora, anche se reale non potrebbe essere considerato “scientifico”... ma nondimeno sarebbe accaduto! Un po' quello che avviene nel caso della “fusione fredda”: ci sono difficoltà proprio nella ripetibilità degli esperimenti e questo invece di costituire uno stimolo, in vista delle applicazioni, costituisce un freno alla discussione scientifica su questi fenomeni che, sta di fatto, avvengono in certe particolari condizioni! (produzione di energia da fusione nucleare di atomi di idrogeno a temperatura ambiente, in caso interessasse).

Bisogna stare attenti a non confondere "scientifico" con "possibile", "reale" o "esistente".

C'è poi un teorema dimostrato (da un certo Brauer, Breuer o un qualcosa del genere) che afferma che una certa teoria fisica non può comprendere tutti i fatti che la riguardano ed in questo si rieccheggia un po' Godel. Ovvero, in parole povere, noi siamo immersi in questa realtà, nel mondo e non possiamo comprenderlo nella sua interezza.

Spero di aver risposto.

Ciao!
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Vecchio 29-01-2009, 22.35.40   #3
epicurus
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Originalmente inviato da ornella
Credo che esistono delle Verità assolute, da sempre disponibili alla nostra pesca. Non sono certa che può essere percepita, intuita, vissuta, insomma immagino gli esseri umani come dei contenitori colorati di diverse capienze e consistenze, che accolgono il maniera del tutto originale questo nettare. Nettare disciolto in energia, simboli, ed esperienza da tramandare.
Questo sapere a mio avviso non lineare, viene intuito dal Filosofo, catturato, studiato dagli scienziati, che gli donano la dignità di reale, e percepito in parte da chi ha sensibilità che potrebbe portare alla Fede.

Ornella, mi potresti spiegare che cosa intendi con "verità assoluta"? In questi molti anni dl forum, non sono ancora riuscito bene a capire che cosa intendere con questo termine.

Tra l'altro, non ritengo affatto che il filosofo sia una persona privilegiata, che ha accesso ad un più alto piano del reale. Credo semplicemente che il filosofo si occupi di questioni filosofiche che, per loro natura, sono più generiche, ampie e astratte di quelle ordinarie.

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Lo scienziato ha necessità di alcuni fattori affinchè un'intuizione acquisisca dignità di scientifico. Ad esempio i risultati di un esperimento per poter essere ritenuti validi, devono poter essere ripetibili a pari condizioni. Mi chiedo quindi, se non è possibile che la scienza non sarà mai in grado di comprendere tutto, in quanto alcuni fattori che governano il mondo non rispondono oggettivamente a dei parametri che si ripeteranno. Cioè se la stessa casualità riconosciuta da Darwin(Che chi ha Fede può ritenere volontà Divina)non si ripeta
in fenomeni anche importanti ed essenziali. Tipo fenomeni energetici del tutto casuali e mutabili, unici in un determinato spazio_temporale. Spero di essermi spiegata

Non è solo lo scienziato che ha bisogno di almeno un grado minimo di ripetibilità e regolarità per comprendere/spiegare un fenomeno, è l'uomo stesso. Se vengono dati pochi indizi, non si riuscirà a determinare univocamente una teoria (o un gruppetto limitato di teorie) per tale fenomeno, e avendo infinite teorie plausibili è come se non ne avessimo neppure una.

Per quanto riguarda l'onnicomprensività della scienza, credo che sia una mera illusione. Come ne parlavo in "Verità...inutile", sotto la teoria denominata "Pluralismo Concettuale", esistono vari punti di vista, prospettive, schemi concettuali, per descrivere il mondo. La scienza rappresenta solo uno di questi punti di vista, anzi, essa stessa incorpora più punti di vista, a seconda del tipo di disciplina scientifica (la scienza non è un monolite unico, si divide in più campi distinti).

Come dice Nexus, inoltre, c'è pure il teorema di Thomas Breuer grazie al quale si dimostra la limitata potenza descrittiva di ogni teoria fisica. L'articolo di Breuer lo si può leggere qui: http://www2.staff.fh-vorarlberg.ac.a...d=tbPHILSC.pdf
Un altro risultato interessante, che ci mostra la limitatezza dei sistemi di misurazione, ci viene fornito da Maria Luisa Dalla Chiara, in "Logical self-reference, set theoretical paradoxes and the measurement problem in quantum mechanics".

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Vecchio 30-01-2009, 09.51.25   #4
ornella
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ornella, mi potresti spiegare che cosa intendi con "verità assoluta"? In questi molti anni dl forum, non sono ancora riuscito bene a capire che cosa intendere con questo termine.
Ho anticipato parlando del Pensiero Debole, nel quale si ritiene ad un estremo che non esistono verità, alcuni ritengono che esistono verità relative,altri che esistono delle verità ma tanto non sapremo mai quali, ed altri al quale non interessa nulla, ma è di moda il Pensiero Debole e arrivano a giustificare la propria pedofilia, tanto chi può dire cosa è giusto e sbagliato?Poi ci sono coloro che credono che esiste una Verità che può essere più o meno indagata, fino ad arrivare agli assolutisti che dicono ho ragione io e Voi non capite nulla.
La mia Verità assoluta, è il magma di cui parlavo, ed immagino che ne contenga molte relative anche superficialmente incoerenti tra loro, per adattarsi alla nostra originalità. Insomma credo in una realtà molto più complessa spinta da diverse forze, di continue modifiche date dagli stimoli simile al processo del caos iniziale. E poi immagino una parte immutabile che la scienza potrà studiare.

Citazione:
Tra l'altro, non ritengo affatto che il filosofo sia una persona privilegiata, che ha accesso ad un più alto piano del reale. Credo semplicemente che il filosofo si occupi di questioni filosofiche che, per loro natura, sono più generiche, ampie e astratte di quelle ordinarie.

Dove ho scritto questa cosa?Infatti se vedi ho scritto anche pensatore, e mi concedi che per ragionare in termini di Pensiero Debole o Forte bisogna almeno pensare. Volevo sottolineare l'aspetto filosofico niente di più.
Citazione:
Non è solo lo scienziato che ha bisogno di almeno un grado minimo di ripetibilità e regolarità per comprendere/spiegare un fenomeno, è l'uomo stesso. Se vengono dati pochi indizi, non si riuscirà a determinare univocamente una teoria (o un gruppetto limitato di teorie) per tale fenomeno, e avendo infinite teorie plausibili è come se non ne avessimo neppure una.
Non ho mai detto il contrario, mi è anzi palese.
Citazione:
Per quanto riguarda l'onnicomprensività della scienza, credo che sia una mera illusione. Come ne parlavo in "Verità...inutile", sotto la teoria denominata "Pluralismo Concettuale", esistono vari punti di vista, prospettive, schemi concettuali, per descrivere il mondo. La scienza rappresenta solo uno di questi punti di vista, anzi, essa stessa incorpora più punti di vista, a seconda del tipo di disciplina scientifica (la scienza non è un monolite unico, si divide in più campi distinti).
Io sarei estremamente felice, se lo scienziato studia e lavora, senza preoccuparsi di dimostrare che non esiste Dio, il Filosofo uguale che parta pure da un testo biblico o musulmano, ma non ne sconvolga il contenuto dove è palese. Il Teologo si appassioni alla scienza, dia pure un opinione se ritiene che ci siano questioni morali, ma in nome di Dio non mi venga a dire che il mondo è piatto.
Possibile che non si riesce?Vogliamo per forza ridurre la realtà alla nostra visione limitata. Come ho già scritto sono diventata col tempo Cristiana, credo di aver avuto dei riscontri nella mia realtà, nel mio piccolo ripetute nulla di sconvolgente ma ripetute. Esoterismo so che si occupa di certe cose, diciamo che alcuni eventi possono essere vissuti e non condivisi.Ora essendo stata atea fan delle canzoni di Gaber sulla Chiesa(Che ancora non frequento)mi rendo conto dell'effetto delle mie parole su un non credente(Mio marito per esempio).Un giorno pensavo a questo.....ed ho pensato che forse pur non credendo ai marziani qualcuno magari se dice di averli visti li ha visti veramente?Non credo ai marziani tutt'ora, ma non mi sento di giudicare chi li ha visti.
Citazione:
Come dice Nexus, inoltre, c'è pure il teorema di Thomas Breuer grazie al quale si dimostra la limitata potenza descrittiva di ogni teoria fisica. L'articolo di Breuer lo si può leggere qui: http://www2.staff.fh-vorarlberg.ac.a...d=tbPHILSC.pdf
Un altro risultato interessante, che ci mostra la limitatezza dei sistemi di misurazione, ci viene fornito da Maria Luisa Dalla Chiara, in "Logical self-reference, set theoretical paradoxes and the measurement problem in quantum mechanics".

Spero di essere stata chiara?
Caro Nexus condivido ciò che hai scritto e sei stato chiarissimo, interessante lo spunto di Breuer, sai mi basterebbe che nessuno ritenesse la propria Verità maggiormente dignitosa perchè dimostrabile.
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Vecchio 30-01-2009, 11.03.28   #5
nexus6
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Ciao Epicurus, da quanto tempo...
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Originalmente inviato da epicurus
Non è solo lo scienziato che ha bisogno di almeno un grado minimo di ripetibilità e regolarità per comprendere/spiegare un fenomeno, è l'uomo stesso. Se vengono dati pochi indizi, non si riuscirà a determinare univocamente una teoria (o un gruppetto limitato di teorie) per tale fenomeno, e avendo infinite teorie plausibili è come se non ne avessimo neppure una.
Veniamo subito a noi: in ciò che dici non c'è la “fede” (più o meno nascosta), direbbe Giorgiosan, che solo ciò che è teorizzabile ovvero comprensibile tramite teorie e modelli, sia effettivamente esistente? Cioè se estendi all'uomo quello che è un metodo prettamente della scienza (di cui dovrebbe essere conscia in quanto suo limite), non si rischia, pur se parli di pluralismo concettuale, di assegnare alla sola scienza il primato di discriminare ciò che effettivamente è da ciò che non può aspirare ad esserlo?

La visione fugace ed irripetibile di un artista che interpreta per un attimo il “mondo” e, non so, scrive una melodia, una poesia o dipinge un quadro, magari penetrando laddove altri non riescono o non possono, ha un minor valore “conoscitivo” poiché per sua natura non è “ripetibile e regolare”?

Ha valore solo ciò che può essere condiviso, ripetuto e compreso intersoggettivamente? Ciò con cui possiamo "fare qualcosa"?
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Vecchio 31-01-2009, 11.44.24   #6
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Vogliamo per forza ridurre la realtà alla nostra visione limitata.
[...]
Un giorno pensavo a questo.....ed ho pensato che forse pur non credendo ai marziani qualcuno magari se dice di averli visti li ha visti veramente?Non credo ai marziani tutt'ora, ma non mi sento di giudicare chi li ha visti.
La radice che sta alla base di queste considerazioni è proprio il “giusto” atteggiamento con cui muoversi nell'analisi non banale di qualcosa. Significa non avere pregiudizi o far sì che non agiscano anche se inevitabilmente li abbiamo. Poi è chiaro che si potrà scoprire che le cause delle apparizioni marziane sono altre che non i marziani, ma non basandosi sulle credenze o opinioni comuni o, come dici, sulla volontà di ridurre la realtà alle nostre limitate visioni.

“Limite” è una parolina fondamentale, poiché in caso non se ne fosse consci ovvero se si ritenesse in modo dogmatico la propria analisi migliore, in ogni caso, allora non si avrebbe coscienza dei limiti né, dunque, dei propri strumenti tecnici, concettuali o percettivi nell'analisi della realtà.

Circa questo chiedevo ad Epicurus.

Ciao!
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Vecchio 01-02-2009, 11.48.13   #7
nevealsole
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Inserisco qui un mio pensiero di qualche giorno fa, frutto di un'esperienza personale vissuta.
Ciò che ho pensato, è che una menzogna affermata con forza possa essere più forte della verità.
Certo, parlando qui in termini filosofici, si tratterebbe prima di stabilire cosa sia una menzogna.
Diciamo che, nel caso di cui parlo, alla fine sono venuta in possesso di un documento avente data certa, che mi ha confermato che la persona con cui stavo parlando mentiva mentre diceva di affermare la verità.
Mentiva, sinceramente, in un modo impressionantemente autentico, e aveva assolutamente creato in me il convincimento di dire il vero, prima di rinvenire il documento.
Ecco, è vero che la verità deve sempre essere basata su delle prove, intese come fatti o come ragionamenti. Ma quando le prove sono soggette a possibile duplice interpretazione? In questo caso, dal mio punto di vista, la forza nell'affermare la propria verità, intesa come capacità di generare nell'altro il dubbio sulla propria verità, genera il caos.
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Vecchio 01-02-2009, 16.11.49   #8
emmeci
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Presumo, dal titolo di questo argomento, che Ornella pensi che scopo della filosofia sia quello di arrivare a una verità che acquieti le ansie metafisiche di uomini e donne, una verità che rischiari la mente e dia un senso perfino alle nostre parole, quelle che rovesciamo nei meandri del forum. Forse non è però questo che sorregge e giustifica i nostri sforzi di apprendisti filosofi, anche se pare conciliarsi con ciò che dice, per esempio, Emanuele Severino, e cioè che la filosofia ha nella sua lunga storia cercato di arrivare a una vera certezza, e quindi a un sistema onnicomprensivo come baluardo o per lo meno come via di fuga davanti al terrore del nulla da cui veniamo e in cui torneremo, al di là di ogni esorcismo tecnologico o religioso…Ma perché la verità dovrebbe salvarci dal caos e dalla disperazione? E se questo è il nostro destino, che cosa può offrirci, oggi, la filosofia?
Il terreno è certo poco invitante: nessuno più crede che si possa raggiungere una verità, che sia rassicurante oppure dura e cattiva, cioè quell’assoluto che turba Epicurus perché non trova il significato di questo termine nel suo dizionario: e in questo la religione potrebbe dargli una mano aprendogli le pagine di un catechismo dal quale appare che l’assoluto è Dio, descritto in tutti i suoi attributi, aggiungendo che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, il che non mi pare poco come aiuto a una definizione.
Ma Epicurus potrebbe dire che è d’accordo con i filosofi, e cioè che oggi la verità è quella del pensiero debole, quella che dimostra che tutto scorre e ciò che leggiamo è scritto sull’acqua: e se la chiesa dice che siamo noi che non sappiamo riconoscere l’assoluto e che il nostro relativismo è frutto della nostra miopia, si potrebbe ribattere che questa è una dimostrazione di corretta umiltà e di conoscenza delle nostre forze e che un orgoglio eccessivo sta eventualmente dall’altra parte. Eppure la chiesa non ha torto del tutto, perché sì, il relativismo può essere considerato pensiero debole, ma in realtà è pensiero forte anzi fortissimo, che si oppone a quello dei religiosi, in quanto se il filosofo dice di essere relativista è proprio perché crede nell’assoluto, ma sa che l’assoluto non può avere una forma e non può essere definito neppure dandogli gli attributi di un Dio, e che è semmai piuttosto simile a una corrente che crea e annienta tutte le forme senza rispettarne nessuna. Un pensiero che forse non è proprio beatificante, forse è perfino un pensiero tragico, ma che vale più dei baluardi che si sono inutilmente innalzati contro il terrore del nulla che minaccia la nostra esistenza. Forse basta questo a ridare credito alla filosofia: ciò che ci evita di cedere alla disperazione perché conosciamo quale è la verità, senza doverci arrendere al caos.
emmeci is offline  
Vecchio 02-02-2009, 11.28.03   #9
epicurus
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Originalmente inviato da ornella
Ho anticipato parlando del Pensiero Debole, nel quale si ritiene ad un estremo che non esistono verità, alcuni ritengono che esistono verità relative,altri che esistono delle verità ma tanto non sapremo mai quali, ed altri al quale non interessa nulla, ma è di moda il Pensiero Debole e arrivano a giustificare la propria pedofilia, tanto chi può dire cosa è giusto e sbagliato?Poi ci sono coloro che credono che esiste una Verità che può essere più o meno indagata, fino ad arrivare agli assolutisti che dicono ho ragione io e Voi non capite nulla.

La mia Verità assoluta, è il magma di cui parlavo, ed immagino che ne contenga molte relative anche superficialmente incoerenti tra loro, per adattarsi alla nostra originalità.

Scusami Ornella, fatico ancora a comprendere il significato di "verità relativa" e, sopratutto, di "verità assoluta". Chiedo perdono.

Cioè, quando parli di "verità assoluta" ti riferisci semplicemente al grado di convinzione di chi sostiene tale posizione? A volte sembri pensarla così "[...] assolutisti che dicono ho ragione io e Voi non capite nulla", a volte sembri sostenere che una verità assoluta si caratterizzi per il suo contenuto a prescindere da chi e come la sostiene "credo che esistono delle Verità assolute, da sempre disponibili alla nostra pesca".

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Originalmente inviato da ornella
Dove ho scritto questa cosa?Infatti se vedi ho scritto anche pensatore, e mi concedi che per ragionare in termini di Pensiero Debole o Forte bisogna almeno pensare. Volevo sottolineare l'aspetto filosofico niente di più.

Tu hai scritto: "Credo che esistono delle Verità assolute, da sempre disponibili alla nostra pesca. Non sono certa che può essere percepita, intuita, vissuta, insomma immagino gli esseri umani come dei contenitori colorati di diverse capienze e consistenze, che accolgono il maniera del tutto originale questo nettare. Nettare disciolto in energia, simboli, ed esperienza da tramandare."

Quindi non mi pare necessario ragionare in termini di Pensiero Debole e Pensiero Forte, per accogliere il nettare. O mi sbaglio?

Comunque se intendi il termine "filosofo" nel senso più generale e ampio possibile, cioè "chiunque pensi", allora non ho ovviamente nulla da dire...

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Originalmente inviato da ornella
Non ho mai detto il contrario, mi è anzi palese.

Non stavo parlando di ciò che avevi scritto tu o meno, stavo semplicemente dicendo la mia sulla questione. Il fatto che noi necessitiamo di regolarità e ripetizione per comprendere come vanno le cose, è un limite dell'uomo, e non solo dello scienziato e dei suoi metodi.

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Originalmente inviato da ornella
Io sarei estremamente felice, se lo scienziato studia e lavora, senza preoccuparsi di dimostrare che non esiste Dio, il Filosofo uguale che parta pure da un testo biblico o musulmano, ma non ne sconvolga il contenuto dove è palese. Il Teologo si appassioni alla scienza, dia pure un opinione se ritiene che ci siano questioni morali, ma in nome di Dio non mi venga a dire che il mondo è piatto.
Possibile che non si riesce?Vogliamo per forza ridurre la realtà alla nostra visione limitata.

Ma prima non parlavi di "pensatore" in senso ampio senza distinguere tra filosofi, teologi, scienziati, etc.?
Tra l'altro non vedo niente di male in uno scienziato o filosofo che parla di Dio.
Ciò di cui io parlavo era di non credere dogmaticamente di ridurre tutti gli schemi concettuali ad uno solo, magari quello della fisica.

Mi pare, però, che stiamo andando un po' off-topic. Dovremo parlare di più di "verità e caos", cioè dei nostri limiti per la non ripetibilità di alcuni fenomeni.
epicurus is offline  
Vecchio 02-02-2009, 11.35.00   #10
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Riferimento: Verità e caos

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Originalmente inviato da nexus6
Ciao Epicurus, da quanto tempo...

Eh sì, ne è passato un bel po'... ma è sempre un piacere leggerti, tra l'altro mi sembra che le nostre posizioni siano più vicine che mai.

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Veniamo subito a noi: in ciò che dici non c'è la “fede” (più o meno nascosta), direbbe Giorgiosan, che solo ciò che è teorizzabile ovvero comprensibile tramite teorie e modelli, sia effettivamente esistente? Cioè se estendi all'uomo quello che è un metodo prettamente della scienza (di cui dovrebbe essere conscia in quanto suo limite), non si rischia, pur se parli di pluralismo concettuale, di assegnare alla sola scienza il primato di discriminare ciò che effettivamente è da ciò che non può aspirare ad esserlo?

No, io non stavo parlando di ciò che esiste. Dicevo soltanto che se accade un unico fenomeno sconosciuto (fenomeno che non si ripeterà più in futuro), allora il fisico presumibilmente non riuscirà ad inserire tale fenomeno in un modello esplicativo. E questo limite, dicevo nell'altro mio post, è un limite dell'uomo e non del fisico e dei suoi metodi d'indagine.

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Originalmente inviato da nexus6
La visione fugace ed irripetibile di un artista che interpreta per un attimo il “mondo” e, non so, scrive una melodia, una poesia o dipinge un quadro, magari penetrando laddove altri non riescono o non possono, ha un minor valore “conoscitivo” poiché per sua natura non è “ripetibile e regolare”?

Ha valore solo ciò che può essere condiviso, ripetuto e compreso intersoggettivamente? Ciò con cui possiamo "fare qualcosa"?

Tutte le risposte alle tue domande sono negative. Credo che quanto detto poco più sopra, abbia chiarito meglio la mia posizione.

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