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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-06-2009, 09.43.00   #1
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Cosa vuol dire essere un pipistrello?

"What is it like to be a bat?". E’ il titolo di un famoso articolo scritto dal filosofo Thomas Nagel (belgradese di nascita e dal 1980 professore di filosofia e diritto alla New York University), che in sostanza affronta il problema – spinoso e mai definitivamente risolto – della autocoscienza.
Infatti – dice il biologo Edoardo Boncinelli - per quanto si possa conoscere la neuroanatomia del cervello di un pipistrello o la neurofisiologia dei suoi organi di senso, non si potrà mai sapere qual è la sensazione soggettiva di essere un pipistrello (o, perché no?, un lombrico o un elefante). Naturalmente questa domanda rimanda a tutto quello che i filosofi hanno detto sulla coscienza o autocoscienza umana anche nei confronti degli animali più o meno evoluti, e può comportare anche un’esigenza di rigore concettuale e definitorio, perché proprio sull’imprecisione e ambivalenza di termini quali cervello, psiche, mente, anima….possono derivare le incertezze o le autorevoli certezze di coloro che si sono confrontati dando vita a dibattiti sulla natura della coscienza e sulla sua possibile attribuzione non solo ad esseri così diversi come animali e spiriti angelici per non dire divini, ma per esempio a un computer o un robot.
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Vecchio 14-06-2009, 11.09.16   #2
albert
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Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

L'articolo si può leggere gratuitamente online in lingua originale, "What Is It Like to Be a Bat?", al seguente indirizzo: http://www.clarku.edu/students/philo...docs/nagel.pdf

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Vecchio 14-06-2009, 15.51.18   #3
emmeci
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Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Grazie Albert, sei sempre un hub informatico senza pari: però io cerco di mettere in evidenza non il fatto (articolo del tale, il quale ecc ecc) ma il problema che vi è dentro e cui forse qualcuno può essere interessato a rispondere….D’altra parte credo che sarai anche tu d’accordo che il compito del forum è delucidare significati e sensi possibili in una prospettiva filosofica (magari condizionata da prospettive scientifiche) e la filosofia si appoggia, in mancanza di meglio, a problemi filosofici….
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Vecchio 14-06-2009, 19.10.48   #4
Giorgiosan
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Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Ci sono anche problemi relativi alla traduzione( del titolo) che possono essere esaminati in : http://www.swif.uniba.it/lei/ai/netw...nomanzotti.pdf.

Estrapolo anche una citazione dallo stesso ( vale la pena di leggere l'articolo) :

Come ha scritto David Chalmers «anche se spiegassimo tutti gli eventi fisici dentro e in prossimità del cervello e come tutte le funzioni neurali sono realizzate, ci sarebbe ancora qualcosa da spiegare: la coscienza stessa» (La mente cosciente, Milano, McGraw-Hill, 1996/1998).

Ho fatto questa citazione perché serve da preambolo alla mia tesi che é:

se non si prende in considerazione lo spirito, oltre al dato biologico, al dato fisiologico, a quello biochimico, ogni riflessione sulla mente e sulla coscienza si avviterà su stessa, senza alcun esito apprezzabile.

Ci sono segni nella cultura in genere, a mio parere, che fanno prevedere come lo spirito sarà il grande tema che si affronterà.

Il materialismo con la sua enorme carenza intellettuale ha monopolizzato la cultura umanistica e scientifica. Sembra proprio che questa stagione sia finita.

Chissà che non si cominci a studiare l'essere umano tutto intero e non più dimezzato, fuori dalle categorie religiose e ideologiche.

Ultima modifica di Giorgiosan : 14-06-2009 alle ore 20.43.32.
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Vecchio 15-06-2009, 09.03.43   #5
albert
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Messaggi: 689
Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Grazie Albert, sei sempre un hub informatico senza pari: però io cerco di mettere in evidenza non il fatto (articolo del tale, il quale ecc ecc) ma il problema che vi è dentro e cui forse qualcuno può essere interessato a rispondere….D’altra parte credo che sarai anche tu d’accordo che il compito del forum è delucidare significati e sensi possibili in una prospettiva filosofica (magari condizionata da prospettive scientifiche) e la filosofia si appoggia, in mancanza di meglio, a problemi filosofici….

caro emmeci, in questo scambio apparentemente innocuo secondo me si evidenzia una profonda differenza di prospettiva. Secondo me un concetto, o problema, o come vuoi chiamarlo, deve essere opportunamente definito, non “esiste” di per sè ma consiste delle sue relazioni con altri concetti, parole, immagini. In breve, se si parla dell’idea proposta da un articolo, è molto opportuno questo articolo andarlo a consultare, o comunque è utile sapere dove lo si può trovare.
La visione opposta, che chiamo “metafisica”, suppone che i concetti esistano di per sè, e che per parlarne non ci sia bisogno di definirli. Il problema della percezione soggettiva è già nella mente di albert ed emmeci, inutile affaticarsi a leggere l’articolo che ne parla. E' chiaro che non sono d'accordo.
albert is offline  
Vecchio 15-06-2009, 09.13.57   #6
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
"What is it like to be a bat?". E’ il titolo di un famoso articolo scritto dal filosofo Thomas Nagel (belgradese di nascita e dal 1980 professore di filosofia e diritto alla New York University), che in sostanza affronta il problema – spinoso e mai definitivamente risolto – della autocoscienza.
Infatti – dice il biologo Edoardo Boncinelli - per quanto si possa conoscere la neuroanatomia del cervello di un pipistrello o la neurofisiologia dei suoi organi di senso, non si potrà mai sapere qual è la sensazione soggettiva di essere un pipistrello (o, perché no?, un lombrico o un elefante).

Chiaro, non posso sapere qual è la sensazione soggettiva di essere un pipistrello, ma mi spingerei ancora più in là: non posso nemmeno sapere qual è la sensazione soggettiva di essere emmeci, o arsenio, o koli, o epicurus. Se vogliamo è il "problema delle altre menti". Secondo me ogni concezione della realtà non può che partire dalla propria esperienza individuale. In questo senso, il concetto di "coscienza" è molto difficilmente definibile, e forse persino inutile. Investigare altri aspetti della parola "coscienza" può essere più fruttuoso (conoscenza di sè, senso etico, ...)
albert is offline  
Vecchio 15-06-2009, 11.25.00   #7
emmeci
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Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Hai centrato il problema, ovviamente, albert, anche se hai almeno per ora messo da parte il riferimento al computer, che è presente nell’articolo di Nagel e forse ne è la motivazione di base. Cioè: fin dove si può affermare un’analogia cervello-computer? proprio, per esempio, riguardo a quegli aspetti della coscienza da te citati. La risposta che viene spontanea è che la differenza è ancora fondamentale, se non altro il computer non riproduce sé stesso mentre la specie homo….. Soprattutto però la difficoltà di un’assimilazione è intrinseca al concetto di coscienza, che pure oggi si allontana dalle sue versioni classiche (religiose o filosofiche), e trova una interpretazione per così dire modellistica e cognitivistica. Se poi pensiamo che, nonostante le difficoltà d’intesa, la coscienza di uno è sempre in relazione con la coscienza di altri, ed è anche un prodotto storico-culturale, c’è da chiederci se siamo per il momento in grado di sopportare il peso di questo problema piuttosto che tagliare il nodo e accettare quello che giorgiosan chiama “spirito”, intendendo con esso un’entità primaria in grado di porre e sostenere la realtà (e non viceversa). Forse tu ed io non siamo attualmente pronti a usare il termine spirito, anche senza arrivare a dire che non c’è differenza fra mente e computer, quasi che il cervello sarebbe lo hardware e la mente (coscienza o spirito) il software…
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Vecchio 15-06-2009, 13.17.51   #8
Giorgiosan
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Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Il cognitivismo, ha senz'altro dei meriti in molti campi, come del resto le diverse concezioni che l'hanno preceduto.

Il punto debole del cognitivismo è quello di credere, quando lo crede, che il modello software possa far comprendere la mente.
Ovviamente da questo modello vengono preziose e utili indicazioni, non fosse altro perché è un prodotto della nostra mente.

Qualche decennio fa, sull'onda della novità, si mitizzava sui calcolatori eletronici e l'illusione era questa: che raggiunta una certa dimensione quantitativa e qualitativa (tecnologicamente) , nel calcolatore elettronico sarebbe "nata" una coscienza.
I film di cui un elaboratore era il protagonista, portatore di una liberà volontà associata ad una intelligenza quasi divina, furono molti.

Il fatto è che fondamentalmente fra il calcolatore di Pascal e i più moderni non c'è alcuna differenza: dicono solo quello che l'essere umano gli mette in bocca.

Sono strumenti o protesi, il calcolatore più utile e raffinato della zappa o della macchina da cucire, ma come la zappa e la macchina da cucire solo uno strumento.

Una macchina non ha spirito: bella, utile ma senz'anima.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-06-2009 alle ore 12.17.06.
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Vecchio 16-06-2009, 10.12.40   #9
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

Giusto, Giorgiosan; però qui mi fermo, cercando di distinguere quello che è possibile o impossibile dire nel nostro gergo informatico….Leggo che “nel Settecento dei lumi, dei libertini e dei meccanismi meravigliosi e stupefacenti, P.Jacquet-Droz e suo figlio avevano scolpito in legno un pupazzo alto 28 pollici, dotato di congegni che gli permettevano di mettere su carta un certo numero di frasi”. Memore, per così dire, di Cartesio, l’automa scrivano se ne uscì con la battuta: “Non penso, dunque non sarò mai”. In fondo è una battuta che vale ancora oggi, almeno per tutti coloro che non credono che un computer possa mai avere una coscienza…E non è solo questione che, come si è detto, un computer possa magari avere una coscienza ma non possa provare emozioni e sentimenti, ma è soprattutto difficile immaginare un computer trascenda sé stesso, almeno nel senso radicale che si è determinato tra Ottocento e Novecento con le parole di artisti e filosofi (“je est un autre” dice Rimbaud, e Nietzsche fa del trascendimento di tutti i valori la base di una specie super-umana). Cioè è difficile pensare che un computer possa dire quello che non può dire, trascendendo hardware e software.
Quanto poi alla possibilità, di cui Albert dubita, che un uomo possa comprendere non dico un pipistrello ma soltanto un altro uomo (per es Albert quella di Giorgiosan o Emmeci quella di Albert), direi che è l’antico problema del solipsismo, che il filosofo non riesce a debellare, perché per farlo non può restare sul piano del pensiero, ma bisogna che si apra….a che cosa? Forse a quello che il computer veramente non può raggiungere, cioè quello che con parole povere diciamo moralità. E questo è il punto: che se riteniamo che il pensiero sia lo strumento unico della ricerca, nessuno riuscirà a dimostrare - tanto meno un computer - che esistono altri.
emmeci is offline  
Vecchio 18-06-2009, 15.54.00   #10
Crono80
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Riferimento: Cosa vuol dire essere un pipistrello?

un computer come quelli di oggi che utlizza processi finitisti e coerenti (soggetti quindi alle limitazioni di Goedel dei sistemi formali, quindi ai limiti di Turing e piu' profondamente forse all'incapacità di noi esseri umani che li progettiamo di descrivere compiutamente l'infinito e il "caso" o meglio il disordine "totale") non potranno mai avere una mente.

la nostra mente è dotata di autocoscienza (illusoria o meno, c'è e la sentiamo tutti) e riesce a comunicare idee e concetti a mezzo di una intricatissima rete di rimandi attraverso al gioco del linguaggio: dimostra una dote innata, ancorchè inconsciente, di sapere trattare quasi a livello di strutture a priori (strutture fisiche per me! secondo me gli apriori ideali nemmeno esistono in sè se non come effetti fisici su basi molecolari reali e tangibili) l'infinita complessità di un sistema ad un dato livello senza pero' poi sapere mai trascenderlo essa stessa.
Ma per nostra fortuna, o sfortuna, questo sistema olistico è di una natura talmente sofisticata da permettere di trattare altri sotto sistemi e da permettere di trascenderli uno per volta e a livelli e ordini vertiginosi di scala! in qualche modo il nostro sistema, sente, e gestisce, anche se non puo' spiegarsi il perchè (e qui sta il limite) l'infinito.

Un computer non potrà mai farlo. almeno un computer come quelli attuali, evoluzioni di macchine di Turing.


una precisazione: con buona pace di filosofi-scienziati alla Bonicelli, secondo me cmq è impossibile - ma anche logicamente ovvio - dare per scontato che a strutture a rete di Indra complessissime come le strutture neurologiche debba per forza associarsi un quid etereo chiamato auto-consapevolezza e auto-finalità ... potrebbe certo tutto emergere da lì , ma anche se cio' fosse logicamente coerente e possibile non avremmo comunque mai la certezza che le cose stiano poi davvero cosi! ripeto sn il primo materialista io, ma qui davvero siamo ai confini della nostra stessa libertà e prendere posizioni nette mi pare rischioso!
Crono80 is offline  

 



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