Ciao a tutti!

Penso che l'uomo nel futuro possa anche essere capace di creare nuovi uomini in laboratorio, ma ciò non avrebbe niente a che fare con il sostituirsi a Dio o col fatto che se l'uomo crea l'uomo allora non c'è stato bisogno di un Dio per crearlo.
Dio ha creato la realtà e la storia nello spazio tempo che e ben diverso dal ricreare noi qulacosa che se ci pensiamo bene, in fondo se fosse così, sarebbe comunque un evento voluto da Dio che è all'origine inspiegabile di tutto.

Quando una discussione coinvolge menti e calcolatori le argomentazioni affette da dualismo cartesiano spuntano come funghi. Insidioso dualismo... Hehe

Non ti è venuta in mente l'idea che ogni sistema discrimina input con un dettaglio proporzionale alla sua stessa complessità (o definitezza)?
[La parola "io" direi che è solo una comoda semplificazione, un'agile "interfaccia", un termine del nostro linguaggio di altissimo livello; magari, metaforicamente, un enzima che catalizza le interazioni tra entità straordinariamente complesse].

La parola “io” è il termine che ha permesso all’uomo di sezionare la realtà nelle sue innumerevoli componenti. Se non ci fosse quel punto che si è posto fuori della realtà, tutte le coppie dialogiche non esisterebbero.

Comunque, per restare in tema, l’unico sistema complesso che tratta l’input in maniera arbitraria, per quanto ne so, è l’uomo. Solo l’uomo dice che un tramonto è bello o brutto, che un odore è buono o cattivo, che un film è interessante o noioso etc. etc. in base al suo intimo sentire.

Le altre specie viventi, (mi riferisco ad animali e piante), sembrano guidate solo dalla necessità, più o meno inconscia, di vivere e di riprodursi e non sembrano applicare criteri di scelta arbitrari.

Ma qui si parlava di computer che secondo i canoni normali non è neppure vivo, figuriamoci quindi arrivare a dargli la coscienza di se stesso. Questo equivale a dire che solo Adamo può riprogettare Adamo.

Mi sono soffermato abbastanza a lungo su questa frase ma senza giungere a più che una vaghissima idea di ciò che vorresti esprimere ...magari un po' di argomentazione gioverebbe alla mia immaginazione.

Spesso gli umani mostrano una varietà di risposte differenti per uno stesso stimolo, varietà molto maggiore di quella mostrata da qualunque altra specie sulla terra. Questo non corrisponde certo a quello che hai detto (e che nuovamente ammetto di non aver compreso) ma non si adatta forse meglio a quello che pensi?

Questo perché abbiamo un linguaggio la cui complessità copre un'apprezzabile porzione della complessità di ciò che ci interessa descrivere.
Di certo non vuoi dire che solo l'uomo prova sensazioni piacevoli o spiacevoli di generi diversi (per quanto sia probabile che proviamo piacere e dolore in più modi diversi di qualunque altro animale nella terra).

Ritorniamo al secondo pezzo in cui ti cito e chiediamoci: che cos'è che può aprire quell'ampio ventaglio di scelte che dà avvio alla cultura? Qualcos'altro che la mera complessità del nostro linguaggio? No, credo proprio che questa sia più che sufficiente. Ma come siamo giunti ad un linguaggio così complesso? Quali pressioni selettive hanno spinto i nostri antenati in tal senso? ...E qui il discorso si fa lungo e complesso ma per fortuna - per chiunque abbia un buon appetito epistemico - il mercato mette a disposizione ottimi saggi che propongono vie plausibili e molto interessanti.

Non esiste una precisa definizione di "vivente". Questo perché non c'è nessun confine netto che divide ciò che è "vivo" da ciò che non lo è; tracciamo un tale confine nella nostra considerazione, per pura convenzione: etichettiamo come vivente ciò che va oltre una certa complessità (che va ben oltre la nostra capacità di prevederne il comportamento nei termini della nostre teorie sulle meccaniche fisiche).
Io non mi aspetto di assistere al raggiungimento artificiale di una simile complessità. Ciò non toglie che, sebbene sia diversamente strutturato e ben più complesso rispetto ad un moderno computer, il cervello è anch'esso un calcolatore; e qualunque calcolatore, qualunque substrato abbastanza complesso da essere in grado di ospitare simili processi avrà simili complesse strutture "virtuali" a cui saranno associate simili esperienze che lo renderanno similmente cosciente.

Ciò che bisogna comprendere (e dimostrare) è come il cervello calcola la coscienza (comunemente chiamato anche "Io"). Che calcolo potrebbe essere?

1 è 1, ma per essere cosciente di 1 devo fare 0,5 + 0,5 o altro calcolo? ? E' possibile che la coscienza di 1 sia la somma di mezze parti?

Questo non distrugge il concetto che il cervello possa essere un calcolatore (in effetti io credo che una parte di esso abbia questa funzione)... ma non si comprende che calcolo potrebbe mai essere la nostra esperienza cosciente.

Io ho esperienza cosciente di 1 mela e associo la mela alla coscienza dell'albero del melo; di seguito io associo la coscienza di alberi di melo alla coscienza che il mio Io ha di alberi di melo (e così via).
La complessità non aiuta a comprendere il nocciolo della questione. Ho bisogno di un Io cosciente a cui associare una realtà visualizzabile (anche mentalmente, non solo realmente, come sappiamo).
Alla base abbiamo una coscienza, un Io che accentra tutta la realtà su se stesso.
Se tutto ciò fosse un calcolo, che calcolo potrebbe essere?

Provo a chiarirti questo concetto cercando di argomentare meglio, ma la funzione dell’io che spacca la realtà credo che devi coglierla in te stesso. Comunque….

Tu senti un odore e lo chiami profumo o puzza ma nella realtà non esiste il profumo o la puzza ma esiste solo l’odore. Da dove nasce quindi la coppia dialogica di profumo e puzza? Chi ‘ha inventata? A che scopo l’ha inventata?

E’ il tuo, (nostro), io che divide la realtà nelle coppie dialogiche e in tutte le gradazioni intermedie. Se non ci fosse quel puntino esterno, quell’io, ci sarebbe solo l’odore ma neppure quello perché non ci sarebbe bisogno di nominarlo.

Una volta nel sito c’era uno scritto dell'antropologo e psichiatra Gregory Bateson..... che diceva:

- “Noi creiamo il mondo che percepiamo, non perché non esiste realtà fuori dalla nostra mente, ma perché scegliamo e modifichiamo la realtà che vediamo in modo che si adegui alle nostre convinzioni sul mondo in cui viviamo. Si tratta di una funzione necessaria al nostro adattamento e alla nostra sopravvivenza” –

Se non parcellizzassimo la realtà la nostra stessa identità sarebbe minacciata perché non avremmo modo di differenziarci dalla realtà….

Anche Robert Pirsig nel libro “ Lo Zen e l’arte della manutenzione della motocicletta” sintetizza un concetto inerente a quanto stiamo dicendo con queste parole:

- Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento, (fino a Platone), la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo. La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”-

Non so se Pirsig abbia ragione collocando la nascita della dualità agli albori della filosofia greca. Credo che il processo dialettico fosse già in corso da molto tempo prima ma quello che conta qui ed ora, per noi, è di vedere come quel processo dialettico manipoli la realtà e come a dirigerlo ci sia il nostro senso di identità, il nostro io, la nostra coscienza di ciò che siamo.

Vorrei farti io una domanda ora. Da qualche parte hai scritto che contavi di leggere il libro: - Io sono quello – di Nisargadatta Maharaji. Lo hai poi letto? Quel libro è abbastanza illuminante su cosa sia l’io.

Il resto delle tue obbiezioni lo salterei primo perché siamo fuori tema del 3d, secondo perché ogni obbiezione richiederebbe un 3d a se. Sono intervenuto qui perché, avendo alle spalle 40 anni di programmazione di computer, mi sono sentito titolato per dire la mia sull’intelligenza artificiale.

Anche io credo che il cervello abbia una parte che funziona come un calcolatore ma è il calcolatore che non avrà mai tutte le parti che fanno funzionare un cervello.

Certo,dunque non confonderei la vera identità dell’esserci,che è consapevolezza di sé,col senso di identificazione col corpo,che è invece un’operazione cognitiva seguente all’essere ciò che si è momento per momento,ovvero l’io fittizio generato da un’immagine riflessa e che si riconosce solo dialetticamente.

Sì, è vero: il mio argomento, così come l’ho formulato, faceva presumere che lo strumento che l’uomo può usare per riplasmare sé e il suo destino fosse finalmente in suo possesso: un potente anzi onnipotente computer, capace di surclassare il numero già enorme dei suoi neuroni: quindi che il secondo anzi ultimo Adamo fosse l’uomo di questo ventunesimo secolo: un luminoso riscatto dopo millenni di schiavitù, dopo aver smaniato di libertà come Prometeo legato allo scoglio, con un’aquila a rodergli il fegato fino a farlo gridare: tu hai vinto, Zeus!
Sì, un’intera storia attraversata da un io che, come dice VanLag, a differenza delle altre specie, vive di libertà: solo Adamo può riprogettare Adamo, ed è questo, mi pare, anche il parere di Il Dubbio …..Ma allora, che cosa conta alla fine un computer? Da quando la specie homo ha cominciato a fremere nelle cellule di un animale, e da quando ha capito di essere provvista di un io, non è stato un continuo processo di auto-progettazione? Dov’è, in quale punto, quel “fiat” che ha staccato l’uomo dalla restante natura?
Forse non c’è bisogno di nessun Dio e di nessun computer, forse Adamo è l’essere che si riprogetta da quando – come nel film di Stanley Kubrick – la una forma scimmiesca si è sollevata sopra le altre e ha mugulato la sua prima parola….perché l’uomo è questo: non ciò che è ma ciò che sarà, non ciò che è fatto ma ciò che si fa, tanto che ancora oggi se cerca di riflettere su sé stesso e di afferrare il suo essere, questo gli sfugge e misteriosamente svanisce.

Per quanto ne so, nessuno ha la risposta, non solo sul quando, ma neppure sul perché sia successo quel “fiat” che ha staccato l’uomo dalla restante natura. Anzi la stessa nascita di quella coscienza di se che caratterizza l’uomo e che per alcuni è meraviglia della natura e/o gloria del creatore, per altri sarebbe un incidente della natura stessa. L’apparizione dell’uomo, infatti, avrebbe incrinato la straordinaria capacità della natura di organizzare la vita in maniera armoniosa.

Cosa significa organizzare la vita in maniera armoniosa? In natura tutto sembra contribuire a mantenere un equilibrio funzionale alla vita. Basta vedere un qualsiasi ciclo animale o vegetale, ad esempio la pianta che nasce fruttifica nutrendo altre specie, che attraverso la funzione clorofilliana mantiene l’equilibrio dell'ossigeno nell’aria, che restituisce le foglie alla terra producendo humus ed una volta arrivata alla fine torna a nutrire la terra non senza però avere sparso i suoi semi che continueranno, attraverso altre piante, il ciclo vitale. Un qualche cosa, insomma, che si innesta perfettamente in un tutto più ampio e più organico dove ogni entità collabora a mantenere armonia ed equilibrio.


L’uomo con la sua libertà e la sua intelligenza parrebbe poter agire fuori da questo ciclo armonioso. A parte spargere il suo seme in giro, (unico elemento che lo collega alla natura), l’uomo non sembra assolutamente interessato al buon funzionamento del ciclo vitale. Quando fruttifica, (leggi produce), lo fa per se stesso. Non ha nessun interesse a depurare l’aria anzi sembra propenso ad inquinare e a spargere rifiuti a destra ed a manca, ed inoltre sventolando la sua libertà e la sua intelligenza ha la propensione a manipolare le leggi naturali senza comprendere come questo impatti sul tutto.

La natura invece sembra sapere che è tutto collegato e quando lei muove (o in natura si muove), qualche cosa, il tutto operi per ricreare l’equilibrio, mentre l’uomo non conosce, se non in maniera superficiale, come i cambiamenti da lui attuati impatteranno sul tutto perché la sua capacità di valutare cause ed effetti è superficiale.

Credo quindi che Adamo, per potersi riprogettare, debba passare da una vaga “coscienza di se” ad una profonda “conoscenza di se”, allora forse vedrà meglio il dedalo di collegamenti che lo uniscono al tutto e la sua azione non sarà più ignara ma conforme ad un disegno più ampio.