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Vecchio 08-07-2010, 19.42.08   #41
ulysse
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Riferimento: Legittimità della religione comune

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
[left]Il topic si è trasformato.... .

Riporto un esempio di “fede” che spesso l’HSS persegue, senza alcuna pretesa di assolutezza o di trascendenza per una operazione sempre più pericolosa che compiamo oggi con estrema noncuranza:

"Attraversare, in velocità, un incrocio col verde, fidando che gli automobilisti che hanno il rosso stiano fermi. Una tale intrapresa costituisce oggi atto di elevata fiducia nel senso di responsabilità civile di quegli altri automobilisti che sono in trepida attesa del verde dalla loro parte….e sgommare ”

Raramente, tuttavia, ho visto, in prossimità di incroci, gente scendere dall’auto, stendere il tappetino e pregare il dio Semaforo…leggendo passi del codice della strada… Questa sì che sarebbe fede! …

D’altra parte è anche vero che la fiducia e l’aspettativa che l'andamento si favorevole, è connaturata nell'uomo...(se non depresso): ne siamo geneticamente orientati! ed anche è comodo…dato che non potremmo mai, ad ogni casello d'autostrada controllare che il telepass funzioni e che la sbarra si alzi! Passiamo e basta...fiduciosi!…appena appena rallentiamo! Qualcuno si è mai spiaccicato? Abbiamo fede che no!

Infatti la semplice speranza o aspettativa ottimistica che gli dei ci favoriscano al momento di intraprende un’opera o un viaggio o un esame o l’assumere a guida una qualche ideologia filosofica o esoterica… magari l’intera struttura del sapere scientifico… ebbene tutto ciò non ha niente in comune con l’idea di fede o credenza nel Dio trascendente: dirimente è la differenza consustanziale fra gli oggetti di fede.

E’ la stessa differenza che corre fra filosofia e teologia: la filosofia è degli uomini, la teologia è di Dio: quindi il carattere distinguente non sta nella modalità dell’essere della fede o non fede più o meno ragionevole o corroborata da fatti, ragioni, visioni, consolazioni, ecc…, ma nell’oggetto della fede che, senza difficoltà alcuna, puo’ essere anche improbabile o inesistente. Importante poi, è credere in ciò che c'è...infatti se parlo al telefono ho fede che qualcuno mi scolti... me lo assicura il gestore telefonico..cui pagola tariffa!

C'è poi poi anche un fatto etico:
La scienza, la filosofia ed ogni altra intrapresa umana singola o sociale che sia, è roba dell’uomo. Aver fede in essa significa sperare nel successo umano, che la nostra capacità, intelligenza e spirito di intrapresa, ce la faranno…anche senza superpoteri, ma contando sul semplice: io speriamo che me la cavo! Il chè ci porta a cavarcela sempre meglio…o almeno ne abbiamo fede.

La fede nel trascendente comunque, significa invece invocare soccorso: l’HSS non ce la fa, necessita di supporti psichici, fisici e morali che lo assistano. Così la mente e la capacità dell'HSS devono sempre sottostare e fidare non soltanto nell’ipotetico al di l’à, ma anche nell’al di quà…sarebbe altrimenti eccesso di orgoglio.Cio' non favorisce l'evoluzione!

Questo è, e fu, il credere nel trascendente, con tutte le implicazioni dogmatiche e assolutistiche che una fede comporta… sia pure con promesse di consolazione e salvezza… fino a che Nietzsche non proclamò la morte di Dio emancipando l’HSS dalla soggezione.…Solo che dimenticò di pubblicare i decreti attuativi!

Citazione:
Inutile affermare che la fede è un fenomeno umano, universale.

Ma non mi pare proprio: la fede nel trascendente potrà pure essere una delle caratteristiche esclusive dell’HSS , ma niente affatto universale e inevitabile.
Le varie fedi nel trascendente oggi coltivate nel mondo sono di carattere culturale: le abbiamo succhiate col latte della mamma!…o mutuate dall’ambiente circostante.

Quindi si può solo ammettere che, geneticamente, potremmo essere orientati al credere o al dare fiducia…tanto che facilmente e del tutto irragionevolmente, crediamo ai maghi, ai guru, alla reincarnazione, all’astrologia, ecc…
Ma una tale pulsione a credere non è indice di libertà…non di libertà genetica! E' insopportabile determinismo!

Citazione:
Certo che la ragionevolezza della fede assume connotati a seconda dell'ambito in cui si manifesta: nella scienza essa è implicata ab origine dall'assiomaticità di tutte le scienze.
Lo afferma persino Nietzsche ….. "si vede che anche la scienza riposa su una fede, che non esiste affatto una scienza "scevra di presupposti

La ragionevolezza della fede è una contraddizione in termini: la fede è fede proprio perché non c’è ragione che la giustifichi, al massimo uno può cercare di districarsi ragionevolmente nelle esplicazioni che la fede nel divino oggi impone. E così d’altra parte la ragione non ha bisogno di fede. Ma non è questo il punto: il punto stà nel richiamarsi o meno al deus ex machina.

Quanto alla supposta assiomaticità di tutte le scienze bisognerebbe astenersi un po’ dalle tante citazionI filosofiche e guardare le cose direttamente.
Infatti non è da confondere la scienza astratta con la sperimentale.
La scienza astratta (matematica, geometria) ha bisogno naturalmente di postulati e assiomi specifici…sarebbe altrimenti un’altra scienza: la matematica binaria, in base 2, funzionale per i computer, richiede premesse e assiomi diversi da quelli della matematica in base 10.

Ma la scienza sperimentale Galileana non ha alcun bisogno di postulati: il suo unico postulato è il micro-macro biouniverso: per un solo universo…una sola scienza che lo studia e lo esplica.

Si elaborano teorie, ipotesi e si verificano sperimentalmente confrontando i risultati con la realtà passata, presente, futura… se coincide bene, se no, si ripete su altre basi oppure si abbandona…se mancano indizi di speranza.

E certo vero che necessitando di investimenti e di tempo anche le sperimentazioni, hanno bisogno che fidiamo nella loro riuscita…pur essendo sempre una fiducia basata su valutazioni oggettive, pur falllibili, come tutte le valutazioni umane, del resto.
Le relative risoluzioni, in caso di difficoltà, non si richiamano a interventi della provvidenza…non si può demandare il non ancora conosciuto alla scorciatoia della risoluzione del divino…al miracolo insomma, anche se in passato fu questauna pratica diffusa e quindi causa di nostre arretratezze odierne.
Non che anche oggi la tentazione non esista: vedi l’eclatante esempio dell’Intelligent Design per risolvere (giustificare) l’inquietante problema dell’evoluzione delle specie.

Citazione:
Per quanto riguarda il cristianesimo la ragionevolezza della fede (ovviamente anch'essa ha degli assiomi) la si esplica con l'ausilio delle scienze, quelle, per capirci, che Dilthey definisce scienze dello spirito.
Se poi si vuole affermare che la sola scienza sia la fisica allora è inutile discutere perché questa è una affermazione che denota un atteggiamento "fondamentalista", cioè fanatico e cieco (fideismo).

Certo che ci si puo’ esprimere in qualunque modo e si può anche parlare di “scienza dello spirito” salvo non sapere poi di cosa si parli
Non sarebbe più proficuo e chiarificatore, in questi casi, richiamarsi seplicemete alla filosofia….. o alla teologia?

Quanto alla scienza, essa è definita come struttura di saperi che trattano e ricercano metodoicamente l’universo nella sua globalità a partire da diversi punti di vista o diverse branche specialistiche che tendono poi a comfluire nella unica grande scienza: infatti di universi ce n’è uno solo, per ora…come potrebbe essere giustamente esplicato in modi diversi da diverse scienze?

Certo che la struttura del sapere scientifico, pur monolitica nel complesso, puo’ rivelare devianze o divergenze di opinione fra diversi scienziati su certi argomenti anche di grande rilevanza.
Non si tratta di debolezza strutturale o di fallibilità della scienza, ma di vitalità autorisolvente e correggente che si rivela proprio in queste divergenze e confronti la cui ricomposizione è spesso fautrice di nuove teorie e scoperte…con sempre nuove ricerche e approfondimenti..

Citazione:
Se si aprisse un topic sulla ragionevolezza della fede cristiana (le fedi cristiane sono molte e diverse) sarei contento di mostrare la ragionevolezza della mia.

Ma non c’è dubbio che vi sia “ragionevolezza e logica” nel racconto religioso in ogni racconto pur diverso per le diverse fedi: è inevitabile che il fedele si sforzi di trovare una ragione ed una giustificazione logica pur nella irragionevolezza di certi dogmi e nella irrealtà di certe rappresentazioni in specie oggi dopo l’erosione che la scienza ha fatto del racconto religioso…

Oramai non restano che i simboli…e le raccomandazioni etiche e morali… sempre inevitabilmente desuete, per un mondo moderno.

Citazione:
Sulla fede in Dio, fondata su argomenti metafisici, la questione si riduce alla assunzione di assiomi opposti:
-Dio e il male non possono coesistere.
-l'esistenza di Dio può coesistere con l'esistenza del male.
L'assunzione di un assioma o dell'altro è un atto di fede.

Sono assiomi che per me non hanno significato: Dio può esistere o non esistere a prescindere…in una delle possibili rappresntazioni o anche in contemporanea.
il bene ed il male, come entità extraumane, non esistono…al limite bisognerebbe credere nel diavolo.
Il mio credere o non credere non dipende certo da questo.
Quella che io credo essere una mia formazione scientifica avrebbe bisogno di ben altro.

forse nelle varie valutazioni di confronto filosofia/scienza occore anche considerare che logica e ragionevolezza, che forse bastano ad una esplicazione filosofico/teologica, non sono affatto sufficienti alle garanzie che una esplicazione scientifica richiede: devono intervenire in piu’ ed in reciproca sinergia: l’intuizione, l’osservazione oggettiva, la raccolta dati, la misura, la sperimentazione, l’esplicazione logico-matematica, il controllo retroattivo, ecc… per lo meno, sommariamente, questa è la linea che io perseguirei...che Galileo raccomanderebbe.
ulysse is offline  
Vecchio 09-07-2010, 08.50.23   #42
Giorgiosan
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Riferimento: Legittimità della religione comune

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...........

C'è un topic, uno dei più lunghi per interventi e partecipazione: La scienza vive di fede....ma di più lì si argomenta che l'essere umano vive di fede.

Tutte le obiezioni anche quelle che fai sono state a lungo sviscerate.
Se veramente t'interessa l'argomento scorrendo il topic credo potrai imparare qualcosa, sia che tu abbia l'opinione che hai oppure no.

Non me la sento di ricominciare e di riprendere l'argomento della fede, a partire dall'abc.
Spero che comprenderai.

Ripeto anche a te quanto detto a Philosophus: aprite un 3d sulla ragionevolezza della fede cristiana ed anch'io esporrò le mie ragioni. Non lo apro perchè poi sarei obbligato a rispondere quasi ad ogni argomentazione secondo l'etica del forum.


(Non ti dispiacere per quello che ti dico: ami la scienza fisica e la matematica ...credo di avere capito, dunque cerca di essere più sintetico, dovrebbe esserti congeniale.. ..ma se non puoi ...pazienza. Secondo me s'intende. )

Ciao a tutti

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-07-2010 alle ore 17.24.35.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-07-2010, 09.02.07   #43
inside76
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Riferimento: Legittimità della religione comune

Tutti noi, nella vita, ci muoviamo spinti da una fede, intesa come fiducia che le cose possano andar bene...anche il depresso!Altrimenti saremmo già morti.
Per ritornare all'argomento proposto da DellisMonk, io sono d'accordo con lui (se ho compreso quello che intendeva dire): se ogni credente dovesse descrivere la sua religione, non vi sarebbe una descrizione uguale ad un'altra, ed anche in descrizioni di una stessa persona fatte in tempi diversi, troveremmo probabilmente contraddizioni...ma forse tutto questo nasce anche nell'illusione di poter descrivere a parole un sentire...
Le parole sono fonte di malintesi, diceva Antoine De Saint-Exupéry...anche per se stessi, aggiungerei io..
inside76 is offline  
Vecchio 11-07-2010, 19.29.39   #44
ulysse
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Riferimento: Legittimità della religione comune

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
C'è un topic, uno dei più lunghi per interventi e partecipazione: La scienza vive di fede....ma di più lì si argomenta che l'essere umano vive di fede.

amico Giorgiosan,
ti ringrazio del suggerimento: ho dato una occhiata al topic che mi citi.
E' effettivamnte assai interesante e vi ho appreso molto.
Soprattutto ho trovato conforto nei post di nexus che esprimono egregiamente quanto io ho cercato succintamente di esprimere nel post precedente.

In effetti la scienza vive di fede....come qualunque altra intrapesa umana, del resto ed ovviamente.
Ma invece della parola "fede" userei, più propriamente, le parole "fiducia" o "speranza"..o altro sinonimo.
La parola "fede", nei nostri presupposti ideologici, è troppo compromessa con le religioni e col trascendente e potrebbe condurre a male interpretazioni... a fraintendimenti...credo.
ulysse is offline  
Vecchio 16-08-2010, 09.52.43   #45
Ermeneuta
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La fede comune a tutti gli esseri umani

Ogni mattina ci svegliamo con gli occhi appiccicosi. Ci dobbiamo alzare dal letto, e molte mattine ci fa una fatica pazzesca, perché sarebbe molto più bello rimanere a letto. Quindi tutte le mattine noi compiamo un atto di fede alzandoci dal letto, pensando che ne valga davvero la pena. Giorni orsono mi colpì la testimonianza di una donna malata di depressione, che raccontava come tutte le mattine si domandasse perché si dovesse alzare. Un altro dogma di questa fede comune a tutti noi, credenti e non credenti, è il credere che quella che ci circonda non è un’illusione ma una realtà. Anche chi crede in Dio, crede istintivamente che Dio abbia creato una realtà, e non una finzione teatrale.
Se avete altri possibili dogmi di questa fede non scritta comune a tutti gli esseri umani, fatemelo sapere.
Ermeneuta is offline  
Vecchio 16-08-2010, 14.56.45   #46
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Legittimità della religione comune

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
amico Giorgiosan,
ti ringrazio del suggerimento: ho dato una occhiata al topic che mi citi.
E' effettivamnte assai interesante e vi ho appreso molto.
Soprattutto ho trovato conforto nei post di nexus che esprimono egregiamente quanto io ho cercato succintamente di esprimere nel post precedente.

In effetti la scienza vive di fede....come qualunque altra intrapesa umana, del resto ed ovviamente.
Ma invece della parola "fede" userei, più propriamente, le parole "fiducia" o "speranza"..o altro sinonimo.
La parola "fede", nei nostri presupposti ideologici, è troppo compromessa con le religioni e col trascendente e potrebbe condurre a male interpretazioni... a fraintendimenti...credo.

Sì è vero, la parola fede è compromessa, la si confonde con fideismo ad esempio....comunque fiducia e speranza sono sinonimi di fede.
Si suppone che noi non ci facciamo condizionare da pregiudizi ideologici.

Non ricordo la posizione di Nexus, che, comunque, è sempre equilibrata.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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