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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-09-2003, 00.55.58   #1
Mindcrawler
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Chi custodirà i custodi?

(ovvero: se le regole logiche non sono autoreferenziali, entro che genere di empiria possono giustificarsi?)

Il nostro amico Leibnicht ha sollevato la questione in un altro thread, io l'ho trovata interessante e mi sono permesso di riproporla. La discussione, iniziata nel thread "che cosa veramente esiste?", rischiava un off-topic ed era opportuno separarla.
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Vecchio 13-09-2003, 00.57.43   #2
leibnicht
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Naturalmente un punto di vista sull'argomento non può essere contenuto in un mesaggio, che, per quanto esteso, non può essere sufficientemente argomentato ed articolato...
Comunque, io credo che il senso complessivo del mio personale orientamento possa essere bene esemplificato dalla seguente osservazione (che parafrasa l'argomento di un celebre biologo): oltre il cervello umano, l'evoluzione ha saputo creare una più avanzata e straordinaria finestra conoscitiva ed intellettuale sul mondo, ossia l'interazione creativa e molecolare di una molteplicità di atomi pensanti.
Non è la metafora della rete, ovviamente, ma di quel cooperare, inconscio, ma coordinato, di conclusioni che divengono premesse, strumenti, di giochi e artifici che divengono il terreno su cui poggiano solidi edifici concettuali e sperimentali.
Di tutto ciò, insomma, il cui senso epistemologico diviene storicamente determinato solo a posteriori, all'insaputa di ciò che gli ha dato forma e con una sorta di ragionevole imprevedibilità.
Il caso Newton, capace di elaborare in prima persona uno strumento matematico nuovo (il calcolo infinitesimale) allo scopo specifico di articolare in un ragionamento logicamente adeguato il proprio ordine del mondo, rappresenta insieme una straordinaria novità e l'espressione estrema dell'antichità.
Del pensiero scolastico egli è allo stesso tempo devastatore ed erede. Egli devasta la preminenza del modello e della deduzione, rispetto al dato osservativo: non ne rovescia il rapporto, ma dalla sua opera in avanti i modelli del mondo saranno sempre più degli "strumenti d'uso" percepiti come utili e transitori, come "rappresentazioni" del mondo e non come archetipi interpretativi della realtà.
Allo stesso tempo egli eredita, conferma e tramanda l'ultima visione "sistematica" dell'universo fisico, dove tutto, strumenti osservativi, dati empirici, metodologie di indagine e di descrizione, logica ordinatrice interna, si conformano ad un insieme armoniosamente perfetto che si rispecchia e si conferma in ciascuno di quegli aspetti.
Io direi che l'edificio newtoniano assomiglia ad un prisma euclideo, mentre la scienza contemporanea ha un aspetto disarmonico e curvo, proteiforme e solo topologicamente unitario.
Il sistema newtoniano è l'apice dell'operare di un cervello solitario.
Nello stesso arco di anni Leibniz elaborò lo stesso sistema di calcolo e, a quanto pare, del tutto indipendentemente da Newton.
Ma quella che per Newton fu invenzione, per Leibniz fu una scoperta.
Molto del pensiero leibniziano discende e mette capo alla suggestione ed alle impressioni che suscitò in lui l'affondare lo sguardo nelle viscere del senso che rappresentava quel metodo matematico.
Per Newton strumento di calcolo, adeguato ed adatto, per Leibniz "immagine" potenzialmente rivelatrice di intime e nascoste prospettive della realtà, di schemi in cerca di pensiero.
Ecco, io credo che quest'ultimo risulti oggi assai più "interrogabile" del primo e non a caso molta della riflessione logica leibniziana torna a riproporsi al dibattito contemporaneo.
Noi viviamo in un'epoca che da poco più di ottant'anni ha scoperto che i numeri complessi, creati dalla fantasia geniale di Cardano, determinano misure concrete e prevedibili nel mondo microscopico e, in qualche modo, formano pilastri nella nostra immagine della realtà.
Mi ha sempre impressionato l'affermazione di Kant che, rivolto ai suoi critici detrattori, diceva suppergiù: cari amici, voi sostenete che questo che io affermo è in realtà già stato detto da Leibniz, quest'altro da Wolff, quest'altro da Spinoza...Ma come la mettete col fatto che fino ad ora nessuno se ne fosse accorto ? Non nego che nelle pieghe delle loro opere tutto ciò fosse contenuto, ma se oggi esso acquista tale senso e tal altro non è, forse, per effetto della mia opera...?
Ecco, io penso, in sintesi, che la logica analitica non esprima molto di più che la traduzione, in termini di organizzazione formale del linguaggio, di aspetti della struttura citoarchitettonica della corteccia cerebrale e delle connessioni fondamentali con i nuclei profondi del telencefalo.
Allo stesso modo, del resto, una riduzione all'essenziale organizza in forme euclidee le afferenze visive a livello di corteccia occipitale, mentre all'origine retinica gli impulsi obbediscono a dinamiche caotiche e a regolarità frattali.
La Ricerca, al contrario, non soffre della limitazione di binari e percorsi biologicamente tracciati, poichè oggi si sviluppa attraverso l'interiorizzazione di una moltitudine viva e brulicante di immagini scientifiche.
E tutte queste, poichè stanno tra cielo e terra, appartengono al dominio dell'esistente.
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Vecchio 13-09-2003, 15.14.32   #3
Mindcrawler
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Lapidario.
Un po' Kuhn e un po' Churchland, spero tu abbia già pubblicato...
Posso dirti soltanto che i nostri limiti sono tanti e ben conosciuti, quindi credo sia inutile spingersi oltre ciò che i nostri strumenti biologici ci consentono di indagare.
Ti chiedo comunque, se ti è possibile, di chiarirmi il significato della tua ultima affermazione a proposito dei limiti della ricerca. Grazie.
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Vecchio 14-09-2003, 18.11.37   #4
leibnicht
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Caro mind, ti ringrazio per la tua attenzione e per la tua apertura al dialogo, fatto, questo, non tanto comune neppure alle cosiddette "tavole alte"...
Il senso della "limitazione" cui facevo riferimento è proprio quello dell'impossibilità, attuale, di una Ricerca efficacemente condotta a livello individuale.
Quando dico "individuale" intendo "consapevolmente" individuale.
Percepisco la Ricerca come la leva dialettica della specie, mediante la quale il comune esserci dell'Uomo si emancipa dal processo evolutivo biodinamico, accedendo ad uno sviluppo che apre a percorsi evoluzionistici nuovi e diversi.
Percepirai in questa mia affermazione qualcosa di Teilhard e, forse, di Bergson, oppure, se lo credi, una sorta di terzo atto spirituale alla Gioacchino da Fiore: ma non è esattamente così.
Sono assai più vicino ad Hegel in questo mio sentire intellettuale, ove, naturalmente, sia data all'idealismo hegeliano una più laica e scettica "sospensione del giudizio" riguardo al farsi storica di questa istanza.
Per usare una metafora bergsoniana, io penso che se l'evoluzione ha colmato una intera dimensione dello spazio, attraverso l'istinto nel mondo degli insetti, un'altra mediante l'intelligenza, attraverso vertebrati e mammiferi e, per la verità, una terza, preesistente, attraverso la pura e semplice "individuazione" nella complessità multicellulare, nel mondo vegetale, ora ne vada occupando una quarta che, in un certo senso, non è più spaziale.
Alludo proprio alla Ricerca, in senso platonico, nella quale il pensiero stesso pare pensarsi, come un apparato transsoggettivo dentro il quale il rendersi consapevole a sè di ciascuna mente individuale, trova le strutture concettuali in cui prendere forma, in senso kantianamente trascendentale.
Credo che tu mi segua perfettamente.
Credo che l'autocoscienza sarebbe un contenuto in un vuoto, senza l'autonomo contenitore concettuale della Ricerca e che ciascuno di noi, in un certo senso, componga, nel suo farsi scaturigine di schemi di pensiero, la monade scintillante di un organismo metacomplesso.
Considera quanti riferimenti sono impliciti nella precedente proposizione e come essa divenga viva e si faccia apertura di senso proprio attraverso il baluginare di quella moltitudine di "spettri"...
Anche a me preme di conoscere il tuo punto di vista su tutto ciò, ed attendo una tua risposta.
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Vecchio 14-09-2003, 21.30.47   #5
Mindcrawler
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Sei stato come di consueto estremamente penetrante nonostante la complessità delle argomentazioni. Non so se ho gli strumenti intellettuali adeguati per allinearmi alla discussione, ma credo di aver compreso a grandi linee quale è il tuo pensiero. Il mio punto di vista più o meno l'hai già capito, ma prima di esporlo dettagliatamente voglio essere sicuro di aver colto il succo del tuo discorso.
In sostanza tu affermi (correggimi se ho travisato) l'esistenza della Ricerca (non a caso maiuscolo) come meta-entità a sè stante. Una sorta di "sostanza eterea" che si plasma e si accresce attraverso la coscienza del singolo, evolvendosi parallelamente alla vita biologica propriamente detta.
Siamo quindi soltanto piccoli transistor di un grosso processore, incapaci di produrre scienza in sè e per sè, ma soltanto di esercitare pressioni evolutive su una sorta di essenza conoscitiva, l'organismo meta-complesso da te citato.

Spero di aver centrato il bersaglio, anche perchè quello che hai detto corrispondeva a ciò che avevo carpito anche dal tuo precedente messaggio. Nel riproporre il tuo discorso (nota che non so ancora se ho capito bene), ho commesso volutamente una serie di errori logici, ma l'argomentazione lo richiedeva. Dopotutto abbiamo detto che la logica individuale non è sufficiente ad argomentare su tali temi.
Obiezioni:
1. Se il singolo è inadeguato alla comprensione di questo tutto epistemologico, come può pronunciarsi sulla sua eventuale esistenza?
2. Se la logica non può essere strumento di ricerca, con quali mezzi se non con il linguaggio possiamo esprimerci sulla natura stessa della ricerca?
3. Posto che il linguaggio obbedisce ad alcune leggi imprescindibili, dettate forse dalla nostra struttura cerebrale, forse da un qualche criterio sconosciuto, come possiamo trascurare gli errori logici che ci appaiono chiari e distinti mentre esponiamo una tale teoria?

Mi interessa molto la tua teoria (se è quella che penso), e devi perdonarmi se sono ripetitivo sulle mie idee, ma credo che le nostre strutture mentali, mediante le quali pensiamo, siano imprescindibili. E' possibile che ciò che dici sia vero o che non lo sia, ma resta il fatto che noi non lo possiamo sapere, perchè con i nostri mezzi non ne possiamo parlare.
Fammi sapere, ciao.
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Vecchio 17-09-2003, 13.43.36   #6
leibnicht
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Caro mind, le tue obiezioni sono assai stringenti. Cercherò di rispondere alla prima delle tre, poichè essa impone di affrontare il "cuore" del problema.
Trascuro la relazione singolo (soggetto)- generalità, essenzialmente per non mettere,come suol dirsi, troppa carne al fuoco.
Il punto chiave, in realtà, concerne la nozione di "esistente".
In particolare: il nesso, a mio parere, sta nella rigida ripartizione, di ascendenza kantiana (ed uso la sua terminologia) tra giudizio assertorio e giudizio problematico.
In estrema sintesi, se ammettiamo che il giudizio di realtà sia intrinsecamente problematico, ne discende quasi immediatamente che esso possa concernere il riguardo di una prospettiva gettata sul mondo, la cui inferenza estrema non è che il riconoscimento della prospettiva come tale.
La realtà ne risulta "duttile", elastica, disponibile a restituire risposte e significati parzialmente altri da sè, nell'orizzonte conoscitivo del singolo.
Sul piano generale, invece, essa si ridisegna e si ricompone in una sorta di ologramma uniforme, che fa da sfondo e da premessa ad ogni sguardo soggettivo.
La realtà cosiddetta "oggettiva" non sussiste se non a posteriori, non nello sguardo, ma nella descrizione dello stesso, nel momento dialettico della relazione intersoggettiva.
Come poi questa oggettività si coniughi con la libertà intrinseca della soggettività è, a mio parere, lo stesso problema che Kant tentò di risolvere nel capitolo sullo schematismo che, non a caso fu riscritto più volte e senza pierna soddisfazione dello stesso.
In questo io penso che la questione concerna essenzialmente le relazioni temporali, intese come entità fisiche autonome intrinseche alla coscienza e all'autocoscienza: ritengo che il "tempo", classicamente concepito come misura e intrinsecamente descritto in termini spazialòizzati fino alla relatività generale, rappresenti invece una dimensione complessa, intrinsecamente autonoma e specifica.
Per esprimermi in termini fisici: io credo che il tempo, in quanto durata dell'evento, emerga da una rottura di simmetria a qualche altro livello, al momento non dichiarabile, ma afferente alle attività di coscienza.
Ti saluto e riprenderò. Ciao
leibnicht is offline  
Vecchio 19-09-2003, 14.54.31   #7
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L'argomento è come sempre interessante, ma in questo momento non possiedo sufficiente tempo per rispondere costruttivamente. Sarò molto impegnato sino al 24, ma prometto che poi rifletterò accuratamente sulla questione da te sollevata.
Ciao, e a risentirci.
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Vecchio 28-09-2003, 15.28.30   #8
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La realtà come descrizione della stessa nel linguaggio ordinario intersoggettivo, dislocata in una dimensione temporale intrasoggettiva.
Se noi poniamo la referenzialità come elemento del linguaggio "privato", e quindi oggettivamente imperscrutabile (se si può ancora parlare di oggettività), ne derivano aporie insolubili riguaranti il rapporto tra il momento in cui la realtà "si dà" a me e il momento in cui io la possiedo in me.
Proponi che forse il problema sta nella visione scientifica del tempo come dimensione spazializzata, certo se il tempo fosse una dimensione esclusivamente soggettiva tutto potrebbe andare a posto. Tu stesso però affermi che al momento non è dichiarabile a quale livello di coscienza si verifichi la rottura di simmetria che causa la progressione temporale.
Queste teorie sono a dir poco stimolanti, ma secondo me non ci sono elementi sufficienti per preferire questa via a quella classica. La tua non è che una delle mille verità possibili e, pur non volendo apparire come un vecchio dogmatico con il suo rasoio di Ockham e relativa schiuma da barba di Ockham, io dico che ci sono argomentazioni molto cogenti in fisica per credere che il tempo corrisponda a quello descrittoci da Einstein, prima tra tutte il fatto che esso ha molte proprietà in comune con le dimensioni spaziali.
Non me la sento a questo punto di affermare che la tua teoria è più verosimile di un'altra. Essa rappresenta solo un paradigma, se accettiamo la visione epistemologica kuhniana, un modo di vedere le cose completamente diverso, non contraddittorio rispetto a quello "popolare", ma semplicemente alternativo, non più giusto o meno giusto, semplicemente diverso.
Per quanto mi riguarda, da bravo materialista, credo che la distanza minima tra due punti sia una linea retta, ma d'altra parte non ne sono neanche così sicuro...
Presenterò questa discussione in forma anonima a qualche grande nome, voglio conoscere altri punti di vista, dato che qua non ci segue nessuno; io non sono preparato per confutare su basi argomentative la tua tesi, e non voglio neanche farlo, anzi, sono convinto che non sia possibile, semplicemente perchè non concede molti elementi su cui fare leva.
Ok, ho già parlato troppo, a presto, poi ti farò risapere.
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Vecchio 05-10-2003, 03.33.25   #9
leibnicht
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Perdona l'intempestività della risposta, dovuta al percorso non seriale della riflessione.
Credo di poterti fornire un appunto significativo.
Ho cercato per giorni una suggestione sintetica rispetto al dialogo che abbiamo avviato (ed il problema è sempre quello di delimitare un'apertura...).
Oggi pomeriggio, nel corso di una lettura, ho avuto un'idea e credo che sia una buona intuizione.
Penso che sia in corso, da qualche decennio, nel contesto della ricerca in fisica teorica una sorta di inavvertita e strisciante rivoluzione (certo, in senso Kuhniano).
Che cosa è una teoria fisica ? Una potente immagine del mondo, in sostanza, espressa attraverso una manipolazione sofisticata di simboli che si esprimono mediante la ricerca di possibili soluzioni a sistemi di equazioni che ne esprimono, linguisticamente, la struttura.
Tali soluzioni non sono altro, in fondo, che l'imposizione, filosoficamente convalidata, di simmetrie attinte da un piano più alto sotto un profilo epistemologico.
La simmetria non è che ordine espresso attraverso identità, il che significa "prescrizione degli enti che intervengono al contorno degli eventi la cui descrizione vuole essere legislativa".
Il senso ultimo è la prescrivibilità.
In fisica sta accadendo questo, caro amico: non più "leggi" che descrivono il mondo come inevitabilmente "deve" essere, ma leggi che giustificano il fatto che il mondo "possa" essere quale esso si presta ad essere descritto.
Cosa ne pensi ?
leibnicht is offline  
Vecchio 08-10-2003, 21.27.50   #10
Mindcrawler
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Perdona anche il mio ritardo, ma ho il cervello pieno di filosofia analitica, sono da mane a sera in facoltà.
Ho discusso con un raffinato epistemologo per quanto riguarda questo tema, e ne sono emersi risultati interessanti.
I postpositivisti hanno fatto il loro tempo, dopotutto non erano molto convincenti, e fin qua ci arrivavo anche da solo; il fatto che mi ha sorpreso è stato che la ricerca epistemologica negli anni '80-'90 si è fermata per mancanza di fondi e di grossi capiscuola, facendo spazio alle scienze cognitive. Si sono raggiunti risultati abbastanza rillevanti su problemi particolari, ma nessuno si è messo a creare di fondo nuove teorie epistemologiche fondazionali.
Credo che nulla sia cambiato nel metodo scientifico, eccetto forse la presa di coscienza della limitatezza delle capacità di indagine ontologica proprie del metodo stesso e della mente umana, cosa che riconferma quello che ho affermato tempo addietro. La mente è uno strumento inadeguato per cogliere realtà complesse, detto questo è inutile spingersi oltre ciò che essa ci consente di cogliere.
ciao, e a risentirci.
Mindcrawler is offline  

 



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