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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-01-2013, 11.56.40   #1
Snikio
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Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Question Dio deve, e non deve esistere.

Ciao a tutti, sono ancora io, il sedicenne di 'Libertà, ecco perché non può esistere'. Ebbene, sono qua per intimarvi un quesito al quale a modo mio ho cercato di rispondere, ed proporvi le mie riflessioni in merito;

'Dio esiste o non esiste?'

Da un po' di tempo mi rattrista la consapevolezza dell' ingiustizia terrena.
Insomma.. non si può negare che esista! Per semplificare la comprensione, possiamo parlare dell' ingiustizia primordiale, termine con la quale io intendo, come esempio, la nascita di una persona e la sua morte dopo poco tempo (naturalmente, rispetto ad un'altra persona), la nascita d'una persona diversamente abile o, semplicemente, la nascita di una persona meno intelligente, o bella, o come volete, rispetto ad un'altra persona.
Dunque, ciò che inizialmente mi consolava è che credendo in un dio, si crede nella giustizia assoluta. Dio, per me, è, infatti, perfezione totale. Ma che cos'è la perfezione totale se non l' assenza assoluta delle cose ingiuste?
Se credo in Dio, dunque, credo che l' ingiustizia non esista, perché verrà, ora o poi, in qualche modo, come dire.. 'rimediata' attraverso qualche procedimento. Ma, appunto, come?
Insomma senza alcun dubbio c'è ingiustizia dove c'è razionalità. Ma parliamo del paradiso ad esempio, questo è quindi possibile essere realizzato soltanto in uno stato di trans mentale ed ammirazione verso Dio dei partecipanti, pensai inizialmente. Ma uno stato di trans, secondo voi, davvero non necessita comunque di una qualunque forma di razionalità? Chi di voi riesce a trovare il procedimento attraverso la quale sia possibile risolvere l'ingiustizia terrena con la giustizia assoluta? Forse attraverso una forma di non-esistenza si potrebbe pensare, che dal momento che tutti i torti e tutte le cose ingiuste subite o fatte vengano riparate dalla non riflessione, sia proprio questa lo stato umano che cerco di individuare. Secondo voi, dunque?
Comunque Dio deve esistere, perché la materia non è eterna!

La questione dell' ingiustizia, forse irreparabile, ha suscitato in me un gran senso di tristezza, e più ci pensavo, e meglio lo facevo.. e più era triste!

Per evitare che questo accada ad altre persone, in caso qualcuno consideri davvero bene il problema, vi evito brutte esperienze sentimentali annunciandovi il passaggio successivo del mio pensiero, che mi ha davvero rassicurato molto: niente è importante.
L'importanza infatti è frutto di una razionalità, che la attribuisce a qualcuno o a qualcosa. Ma in senso ampio ed universale, niente è importante, perché le cose funzionano comunque. Se infatti dio non esistesse, che importa? tutto funzionerebbe. E se esistesse? Be' ragionamento analogo.
Qualcuno di voi rifiuta come vero questo ragionamento?
Snikio is offline  
Vecchio 07-01-2013, 19.35.34   #2
tiziano
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Data registrazione: 28-12-2012
Messaggi: 37
Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

caro Snikio, vedo che ti piace arzigogolare intorno alla logica, cosicché dall'enunciato "dio esiste o non esiste" sei passato a "dio esiste e non esiste". E' probabile che il dio della logica ti fulminerebbe...se esistesse.
Comunque, non logicamente ma praticamente, sono d'accordo con te: esista o non esista non è importante.
Io ho avuto da bambino un'educazione cattolicissima che come spesso accade ha finito per nausearmi con la sua stupidità; perciò ho abiurato e mi sono dichiarato ateo. Tuttavia riflettendo ho capito che anche l'ateo è un credente fedele: ha fede che dio non esista, come l'altro credente ha fede che dio esista. Allora ho deciso di dichiararmi agnostico: non so se dio esiste. Il punto però è un altro. Ho anche compreso che la discriminante essenziale è la bontà divina, o - come dici tu - la giustizia. Se il mondo è così com'è perché dio l'ha creato cos'ì com'è, così dev'essere e così deve andare; perciò gli è indifferente come va a me, o a te, o qualcun altro. Posso ammettere che dio sia, non posso ammettere che dio sia buono. Quindi lui è indifferente a me e io sono indifferente a lui. Amen.
tiziano is offline  
Vecchio 08-01-2013, 15.15.45   #3
Snikio
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Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

Risposta a tiziano
Non ho mai detto che dio esiste ed non esiste, tanto meno che esiste o non esiste! (quuesta era infatti una domanda di importanza per introdutre la questione. Puttost ho detto che non può non esistere e non può esistere (questo esprimo quando dico Dio deve e non deve esistere). mi fa piacere che tu concordi con me nell ultimo argomento, ma quindi rifuti il primo?
Snikio is offline  
Vecchio 09-01-2013, 16.20.17   #4
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

Se posso qui esularmi dalla tua domanda per riportare semplicemente il mio pensiero intorno a Dio ( ma vedrò anche di risponderti; soltanto non ho modo di farlo direttamente senza anche un giro attorno al mio pensiero a riguardo )

Concordo con Tiziano: l'ateo non ha superato dio quando dice semplicemente "io credo che dio non esiste" perché ancora la sua fede è basata su dio, che sia per negazione o affermazione della sua esistenza. Si finisce così per essere ancora vincolati all'idea di dio - che si mostra più scaltra e resistente del previsto - d'altronde, storicamente, ce l'hanno venduta bene.
Per me il superamento di dio ( detta così sembra chissà che: in realtà aldilà del suo significato storico e religioso, è un semplice preconcetto come un altro, quello di un entità primordiale perfetta ed onnipotente: non diverso da quello dell'ebreo malvagio di Hitler. Per un ateo, in fondo, credo che il salto sia piccolo ) . Mi spiego meglio: per l'ateo che si afferma ateo in quanto non crede a dio ancora a questo è attribuita una certa rilevanza nella propria visione del mondo.
Rilevanza che un "vero" ateo, inteso come uomo senza dio, non dovrebbe rilevare in sè stesso, per definirsi senza dio - che non significa liberarsi dalla fede in dio, ma dalla rilevanza di questo pensiero! altrimenti si è ancora legati al teismo che si vuole negare.
Io ho risolto per me stesso la questione così ( avendo come obiettivo la svaluta totale dell'idea di dio nella mia persona, cioè la libertà da questo nefasto pensiero :P )
Partendo dalla base di ciò che so sul mondo, che cioè in astratto la sua massima sintesi è caso e causalità ( siccome sono concetti opposti, nessun termine può riassumerli oltre, dunque mi fermo a questi due - è comunque un pensiero che ho avuto modo di certificare parlando con menti più anziane e colte ): se Dio è visto alla Spinoza, allora la sua esistenza è autoevidente, ma non è il caso del dio cristiano: Dio per spinoza non è altro che la sintesi di cui prima, caso e causalità ( il mondo stesso ), Se dio è visto alla cristiana, allora è un ente dotato di volontà, e dunque deve esistere sul mio stesso piano di esistenza, ammissibile anche come multipiano in via del tutto teorica, comunque integrato in un unico sistema di esistenza ( ovvero interconnesso ). Il contrario non è ammissibile perché allora si identificherebbe col caso e perderebbe il carattere soggettivo ed intenzionale ( tratti umanoidi che la religione cristiana, molto ignorantemente a mio parere, gli conferiscono ), e tornerebbe ad identificarsi al dio spinoziano, all'interno del cui sistema, dio è una parola come un'altra per pensare "mondo". Tutto ciò vale a dire che, perché sia dotato di una "volontà" ( una parola il cui semplice significato si è perso tra mistificazioni varie nella storia della filosofia... se nella mia trattazione ti confonde, posso spiegarla, ma qui eviterei siccome richiederebbe un papiro da sé :P ) non può collocarsi su di un piano metafisico. Questo significa che in fondo, generazione più generazione meno, potenza più potenza meno, sarebbe qualitativamente un "figlio del caso" come noi; e se il suo progetto è oscuro, ed il mio personale bene non è la sua priorità... beh non starei a pensarci tanto, perché che esista o non esista a me non ne viene niente di diverso: probabilmente, anzi, la sua esistenza sarebbe semplicemente un "uno in più tra i più potenti di me potenzialmente dannosi di cui preoccuparmi" - la cui lista, essendo io un comune cittadino, è comunque molto lunga anche senza di lui. Riassumendo il mio pensiero: il dio cristiano è filosoficamente un obbrobrio impossibile, hai presente una di quelle immagini che si vedono ogni tanto su internet, di cui è possibile la raffigurazione ma non la realizzazione ? .... alternativamente, è un semplice essere oltre la portata della potenza umana, la cui esistenza può darsi come no e che merita questo nome per semplice timore. Erano molto più sensati gli dei precristiani basati su fenomeno naturali come le piogge o simili... Il dio tutto-creatore e perfetto è una panzana, una "immagine impossibile". E se pure io mi sbagliassi ed esistesse, beh allora farei valere l'altro discorso: finché non lavora per me, è solo un altro pericolo - per fortuna, fino a prova contraria, inesistente :P
Soren is offline  
Vecchio 09-01-2013, 16.49.47   #5
tiziano
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Data registrazione: 28-12-2012
Messaggi: 37
Dio deve, e non deve esistere.

Ahimé, invecchiando rimbambisco. Evidentemente sono rimasto ipnotizzato da tutte quelle espressioni "esiste/non esiste", "deve/non deve" e compreso, come si dice, fischi per fiaschi. Forse. Comunque qualcosa devo aver capito perché infine su un argomento siamo d'accordo. Invece temo proprio di non aver inteso qual è l'altro argomento, il primo, che rifiuterei; ma ovviamente prima di rifiutarlo devo individuarlo.
Sarà mica quello della perfezione totale come assenza di ingiustizia?
Illuminami.

ciao
tiziano is offline  
Vecchio 09-01-2013, 18.09.11   #6
baylham
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

A Snikio
Ti pongo due domande:
perché mai Dio deve essere perfetto o giusto?
Perché la materia non è eterna?
Secondo me la vita è incompatibile con l’indifferenza e perciò il bene ed il male, il giusto e l’ingiusto faranno parte della dialettica dell’esistenza fino alla morte. Con la morte ritornerà l’indifferenza ben descritta da Eco coi pensieri finali del monaco Adso nel romanzo “Il nome della rosa”.
baylham is offline  
Vecchio 09-01-2013, 19.56.41   #7
ulysse
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Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Ciao a tutti, sono ancora io, il sedicenne di 'Libertà, ecco perché non può esistere'. Ebbene, sono qua per intimarvi un quesito al quale a modo mio ho cercato di rispondere, ed proporvi le mie riflessioni in merito;
'Dio esiste o non esiste?'

Noto subito che “intimare” è un significante un pò forte…per quanto,forse, adeguato alla tua foga giovanile.

Per inciso...mi par anche di constatare che la comoda ed efficace funzione "QUOTE" come, ad esempio:
Citazione:
frase o paragrafo commentando
...sia andata in disuso....oramai ci scambiamo semplici letterine chiamandoci confidenzialmente per nome...manca solo, ad esempio il...
Citazione:
…il baci e abbracci finale!

Ma entriamo in argomento:
Il "non conoscere", il non essere abituati alla tranquilla, conformistica e normale consequenzialità della esperienza o di un sapere oramai digerito, lascia spazio allo stralunamento e suggerisce pensieri, quesiti e intuizioni cui un abitudinario della conoscenza non accederebbe mai…e questo tanto più nel trattare di “filosofia” (sic!) …ove la fantasia è di casa.

Qualcosa del genere sembra accada anche nelle scienze...ove le grandi intuizioni, infatti, occorrono di solito a scienziati relativamente giovani...non a 16 anni, ovviamente, ma a persone sui 30/35 anni: sarebbe questa l'età giusta dato che, per centrare il bersaglio, occorre già aver imparato a tendere l’arco e qualcosa occorre pur sapere...ma è fondamentale essere ancora capaci di stupore, entusiasmo e curiosità…emozioni che vanno, appunto, degradando con l’età…con l’incombente accumulo delle delusioni…raramente evitabili…se si osa.

E’ anche vero che, a tale età (30/35 anni) l’organo cerebrale sembra essere al massimo del suo splendore e fulgore. Ovvio che potrebbe essere solo una casuale prevalenza: può benissimo essere che in certuni l’esperienza ed il sapere tendano a prevalere anche sull’incombente degrado neuronale.

Cito qualche caso:
1) -Copernico covò la sua idea circa l’eliocentrismo per oltre 30 anni prima di dare alle stampe il suo libro già in punto di morte.
2) -Darwin ebbe la sua intuizione sconvolgente e rivoluzionaria quando era sul HMS Beagle (sui 30 anni) e trascorse i restanti 25 o 30 anni a limarla e risistemarla: dal 1835 al 1859 anno di pubblicazione de “L’origine delle specie”.
3) –Einstein (nato nel 1879) pubblicò le sue opere nel 1905 (Relatività Ristretta) e nel 1915 (Relatività Generale). Per tali opere è una icona della scienza del ‘900, ma trascorse i successivi 30/40 anni elucubrando e sperimentando o sbraitando contro l’indeterminismo quantistico, ma praticamente vivendo sugli allori di quei primi anni.
4) -Watson (1928) scoprì, con Francis Crick, nel 1953, la struttura molecolare del DNA…la famosa doppia elica.
5) –Ecc…

Certo ad un approfondimento insorgerebbero altri casi del genere: il genio precoce è abbastanza frequente!…Più difficile è mantenerlo…oltre i 30/40 anni.

Ma non è detto che tu sia un genio quindi puoi stare tranquillo: avrai idee originali e intuizioni strampalate fino a oltre 90 anni...
E una questione di giustizia/ingiustizia...o di fortuna...o di semplice legge biologica.
Non farei intervenire dio in queste cose...non credo se ne interessi.
ulysse is offline  
Vecchio 19-01-2013, 12.21.09   #8
Snikio
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Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

Risposta a Soren
1È definito 'non essere' semplicemente per scavalcare le limitazioni implicite al modo di esporre consequenziale che impediscono di definire l'indefinibile.
Quindi se credi che Dio non esista, non stai comunque credendo in un dio o più, ma l esatto opposto.
2Non è detto che se credi nell esistenza di (almeno, perché deve essere uno solo?) un dio, si creda che esso influisca nella tua vita terrena.
3concordo con te nel mettere l esistenza di dio sullo stesso piano della mia esistenza (come sullo stesso piano dell esistenza dei sogni e della fantasia.
4Noi siamo figli del caso se non credi in una 'creazione divina'.
Mi piace quando dici Dio è, se non è non-esistenza, figlio del caso. Perchè no? Sono d'accordo. Anche sull obbrobrio del Dio cristiano.

Non hai risposto a nulla nei miei dubbi, anche se son felice di aver ricevuto una riflessione come la tua, di cui mi sono appropriato come parere personale di molte delle cose che anche tu pensi.
Snikio is offline  
Vecchio 19-01-2013, 13.11.37   #9
Snikio
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Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

Dio deve essere perfetto, o giusto, perché il bene, la giustizia, quindi, non può che non essere bene e giusta. È molto difficile da spiegare, ti posso però far notare che anche le persone non fanno niente che ritengano male o ingiusto. Ti riportò un pezzo di dialogo qui sul forum in Libertà,ecco perché non può esistere:
''fai un errore, che è di credere che la gente agisce sempre per il giusto: sbagliatissimo, la gente agisce anche per gusto, per istinto, per il proprio meglio'': No sbagli, infatti una persona davanti a una scelta valuta anche i benefici personali che ne terrebbe, e in base a una 'proporzione' tra benefici personali e ciò che ancora è in gioco, valuta cosa è (per lui) giusto fare. Il primo esempio che trovo è (scusate): se uno stupra una persona, pur sapendo che è profondamente sbagliato, non si pente durante l'atto, ma dopo, perché in quel momento, durante l'atto, secondo lo stupratore è giusto farlo. Se il senso di colpa superasse i benefici che ne vorrebbe trarre allora smetterebbe all'istante di stuprarla. No?
Ebbene, un Dio è a conoscenza di tutte le cose perciò non può che scegliere la cosa giusta.

Riguardo alla materia invece non credo ci sia bisogno di risponderti. Davvero tu credi che la materia sia eterna?
Snikio is offline  
Vecchio 19-01-2013, 17.40.07   #10
Soren
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Riferimento: Dio deve, e non deve esistere.

A Snikio.

premetto una cosa, che la tua risposta mi giunge un poco confusa; ti chiedo, in futuro, di usare il quote o almeno le "" citando i pezzi a cui rispondi, perché alcune delle tue affermazioni mi sembrano incongruenti col mio post :P
Ad esempio quando citi il non essere, mi pare più un commento all'altro post che ho fatto, in un altro tuo topic. Comunque, rispondo a quello che ho capito.

"1È definito 'non essere' semplicemente per scavalcare le limitazioni implicite al modo di esporre consequenziale che impediscono di definire l'indefinibile.
Quindi se credi che Dio non esista, non stai comunque credendo in un dio o più, ma l esatto opposto. "

Questa è un'affermazione un po' strana. Sulla prima parte potrei essere d'accordo. Sulla seconda non capisco il senso, siccome mi pare che tutta la frase sia un lungo modo per dire "se credi che dio non esiste, allora credi che dio non esiste" e non mi pare particolarmente significativa.

2)2Non è detto che se credi nell esistenza di (almeno, perché deve essere uno solo?) un dio, si creda che esso influisca nella tua vita terrena.

No, infatti, è questo il punto. Il problema è che se con dio identifico una volontà che sia una tantum ed esterna i conti non tornano proprio. Se dio non ha potere su di noi allora di fatto non è un dio. Del resto di dio si può credere quel che si vuole, è questo il bello di un qualcuno che non esiste, o che se esiste non si sa dove o come sia fatto.
Comunque, se qualcuno credesse quel che tu sostieni, dovrebbe argomentarmi come ha fatto a creare il mondo senza intervenire su di esso. Davvero, se dio non ha potere su di noi come fa a chiamarsi dio ? ....
3) non credo nella possibilità di un dio con gli attributi cristiani semplicemente. Mi pare quella fantomatica figura impossibile.
4) è quanto sostengo.

Io da quel che avevo capito credevo che il tuo dubbio fosse l'esistenza o meno di dio. Io ho cercato di dimostrarti il perché per me questo è una figura impossibile, almeno come comunemente inteso ( per me, filosoficamente, ha il semplice significato di matrice, che è un concetto matematico ) e che, anche se io mi sbagliassi in questo, la sua esistenza non sarebbe comunque significativa data la sua non-operatività nei nostri confronti. Per cui prima la questione è irrilevante, poi è empiricamente indeterminabile, infine è logicamente impossibile. Ma del resto la fede ha sempre fatto bene a meno di prove, del resto si sa che la fede è cieca... e quando serve, secondo me, pure sorda! Se poi uno nonostante tutto vuole credere a qualcosa di indomostrato, indimostrabile etc, per un semplice sentimento d'attrazione verso una figura che gli appare desiderabile... ad ognuno il suo. Io personalmente mi dichiaro ateo perché filosoficamente trovo impossibile l'idea di dio, ma sono riflessioni di quando non ero ancora arrivato a quello che reputo il "secondo stadio" cioè che principalmente, è irrilevante se esiste o no, per cui non me ne interesso più :\
Soren is offline  

 



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