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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-01-2013, 08.47.15   #1
FedeFreak
Ospite
 
Data registrazione: 13-01-2013
Messaggi: 4
Kant si contraddice (?)

Buongiorno,
ho appena dato un esame su "La teleologia a partire da Kant", di Nietzsche, e studiando ho incontrato un problema a cui non sono riuscita a dare una soluzione. Vi spiego: Kant afferma che l'uomo ha un intelletto che lo costringe a vedere la finalità nelle cose (così come lo stesso intelletto lo spinge a credere di essere libero, ad esempio -anche per dare un senso alla sua vita): quindi la finalità non è di per sè nella Natura, ma è l'uomo che tende naturalmente ad individuarla nella Natura. Nietzsche afferma che proprio il fatto che la finalità si basi solo su una tendenza dell'intelletto rende illusoria tutta la questione: Nietzsche rifiuta sia di credere nell'organismo dotato di finalità interna che nel meccanismo (ossia un'altra tendenza dell'intelletto: vedere il rapporto causa-effetto nei fenomeni). Ora, la mia domanda è questa: com'è possibile che Kant e Nietzsche arrivino a risultati diversi? Entrambi riconoscono la base puramente intellettuale (nel senso di intelletto), e quindi appartente, di qualsiasi percezione; come fa allora Kant ad arrivare a sostenere addirittura che Dio esiste (argomento strettamente legato alla finalità: Natura con un fine, dato da un organizzatore, un creatore, che è Dio)?
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Vecchio 15-01-2013, 13.08.32   #2
mareudniet
Ospite
 
Data registrazione: 30-11-2012
Messaggi: 9
Riferimento: Kant si contraddice (?)

kant non dimostra l esistenza di dio dice solo che bisogna comportarsi come se dio esistesse ma una frase cosi per me e uguale a dio non esiste se metti nietzsche in una logica di rottura metafisica con la tradizione filosofica precedente siamo piu vicini di quanto non si pensi nelle antinomie kantiane sugli atomi, l inizio del mondo, l anima che va postulata come in geometria immortale,
permane quel relativismo che poi sarà nietzshe.
mareudniet is offline  
Vecchio 15-01-2013, 13.52.10   #3
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Kant si contraddice (?)

mi dispiace ma è tutto sbagliato.

è la libertà dell'uomo il fulcro centrale dell'uomo, pratico e non teorico a fare dire all'intelletto che necessariamente vi è una razionalità.
non il contrario come hai scritto tu!

il fatto che kant affermi che esista dio è un mito, in realtà egli afferma che è la forma più probabile con cui spiegare l'armonia che governa il mondo.

il paragone con nietzsche è pretenzioso, in realtà il buon fredrich era un grande scrittore e sapeva usare gli strumenti retorici per il suo discorso.

discorso che si discosta da quello kantiano perchè lo supera nel vissuto psichico più che teoretico.(al massimo)

in realtà basta leggere schopenauer per capire che le basi di qualsiasi pensiero non possono più prescindere dalle parole eterne che kant vi ha speso nella critica della ragion pura.

per nietzsche vale lo stesso.

non si può superare kant perchè è lui che ha posto il limite.

il discorso purtroppo è complicato e poco riassumibile se non che per gradi.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 15-01-2013, 13.55.15   #4
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Kant si contraddice (?)

@ Fedefreak
No, Kant non crede affatto che Dio "esiste". Diciamo che Dio è per Kant un postulato della ragion pratica,
ovvero null'altro che una "idea" che, però, garantisce la verità della moralità.
Su questo punto la differenza con Nietzsche è grande: mentre per Nietzsche la moralità è null'altro che un
effetto della volontà di potenza, per Kant essa è piuttosto l'effetto dell'idea di Dio.
La grande intuizione di Kant (che, personalmente, ritengo il più grande filosofo di ogni tempo) risiede proprio
nel carattere di "scelta volontaria" che ha quest'idea di Dio.
Se, come in Nietzsche, la moralità si riduce ad un qualcosa che la volontà di potenza di qualcuno ha posto,
allora la stessa volontà di un qualcuno più potente potrebbe, in maniera assolutamente legittima, porre un
qualcosa che potremmo definire immoralità.
La moralità, in altre parole, ha bisogno di fondarsi su qualcosa di "assolutamente altro" dalla volontà di
potenza dell'uomo (e questo "assolutamente altro" non può essere che Dio. O meglio: l'idea di Dio; un Dio della
cui esistenza "reale", dice Kant, possiamo solo sperare).
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 15-01-2013, 22.03.34   #5
FedeFreak
Ospite
 
Data registrazione: 13-01-2013
Messaggi: 4
Riferimento: Kant si contraddice (?)

Ok, ammetto la totale inesattezza dell'affermazione che Dio esiste, secondo Kant (ho ripensato all'errore quando ormai era troppo tardi ed ero lontana dal computer).
In ogni caso c'è ancora un "particolare" che mi sfugge: la libertà prima dell'intelletto? Io parlo da profana, nel senso che per adesso ho letto solo Nietzsche che critica Kant, qualche definizione da manuale e i commenti dei professori, ma ho anche iniziato a leggere "La critica del giudizio", per un altro esame, e Kant dice: "[...] essendo tale unità -che noi riconosciamo bensì conforme ad uno scopo necessario (ad un bisogno) dell'intelletto, ma nello stesso tempo come contingente in sè, -rappresentata come finalità degli oggetti (in questo caso della natura), il Giudizio che [...] è soltanto riflettente, deve pensare la natura, riguardo a queste ultime secondo un principio di finalità per la nostra facoltà di conoscere"


[grassetto sul testo mio, ovviamente!]

Voglio dire: alla base non c'è una tendenza dell'intelletto? Non è lui a farci vedere finalità, meccanismo, unità e anche libertà nella Natura (per quanto riguarda la libertà, in noi)? Avevo letto da qualche parte (mi scuso, ma non ricordo proprio dove) che Kant affermava che il concetto di libertà è qualcosa che noi dobbiamo credere per dare un senso alla nostra vita (l'ho ripetuto anche in esame e nessuno mi ha contraddetto). E' una specie di scommessa (anche Dio, a questo punto)?
FedeFreak is offline  
Vecchio 16-01-2013, 01.11.37   #6
leibnicht
Ospite abituale
 
L'avatar di leibnicht
 
Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Riferimento: Kant si contraddice (?)

Citazione:
Originalmente inviato da FedeFreak
Ok, ammetto la totale inesattezza dell'affermazione che Dio esiste, secondo Kant (ho ripensato all'errore quando ormai era troppo tardi ed ero lontana dal computer).
In ogni caso c'è ancora un "particolare" che mi sfugge: la libertà prima dell'intelletto? Io parlo da profana, nel senso che per adesso ho letto solo Nietzsche che critica Kant, qualche definizione da manuale e i commenti dei professori, ma ho anche iniziato a leggere "La critica del giudizio", per un altro esame, e Kant dice: "[...] essendo tale unità -che noi riconosciamo bensì conforme ad uno scopo necessario (ad un bisogno) dell'intelletto, ma nello stesso tempo come contingente in sè, -rappresentata come finalità degli oggetti (in questo caso della natura), il Giudizio che [...] è soltanto riflettente, deve pensare la natura, riguardo a queste ultime secondo un principio di finalità per la nostra facoltà di conoscere"


[grassetto sul testo mio, ovviamente!]

Voglio dire: alla base non c'è una tendenza dell'intelletto? Non è lui a farci vedere finalità, meccanismo, unità e anche libertà nella Natura (per quanto riguarda la libertà, in noi)? Avevo letto da qualche parte (mi scuso, ma non ricordo proprio dove) che Kant affermava che il concetto di libertà è qualcosa che noi dobbiamo credere per dare un senso alla nostra vita (l'ho ripetuto anche in esame e nessuno mi ha contraddetto). E' una specie di scommessa (anche Dio, a questo punto)?

L'esistenza di Dio non implica alcuna teleologia nella natura. Quindi il fatto che per Kant Dio esista non implica e non comporta alcuna conseguenza nell' "accadere" del mondo. Questo fatto, l'esistenza di Dio, è individuale per l'Uomo: riguarda la vita personale di ciascuno e da questa si sprigiona.
L'imperativo categorico di Kant sta scritto ed è ripreso mille volte da Lutero: è il senso stesso del "Credo" protestante.
Ma c'è una perfetta sintonia tra la critica teleologica di Kant ed il partire da essa di Nietzsche, il quale aspira a sprigionare l'animo umano emancipandolo radicalmente da qualsiasi autorità.
Nel pensiero luterano, come in quello di Kant che gli dà una perfetta, consonante continuità all'alba della Rivoluzione Romantica, Dio esiste nel mondo attraverso l'Uomo. Questo è il senso preciso del cristianesimo, interpretato in chiave non classica.
"Interpretato", quindi reso leggibile e letto da tutti: attraverso vulgata adattate alle diverse lingue ed il più possibile coerenti e vicine all'originale.

Il senso più intimo ed ultimo della Legge Morale di Kant sta in questo:
1)- essa è attingibile nell'umanità di chiunque, è indipendente da ogni ammaestramento ed ogni cultura;
2) - è irriducibile ad alcunchè di "altro" nell'interesse dell'Uomo;
3) - (il più importante) ad essa può essere riferito e rimandato ogni atto che intende travalicare i limiti dell'agire umano: dal soffocare il proprio bisogno all'obbedienza ad una giustizia, fino all'abnegazione dell'uomo di scienza che sacrifica non ad essa, ma a ciò che essa implica e significa, l'intera sua vita.
Dio esiste secondo Kant. La Sua esistenza è sostenuta e comprovata dalla Legge Morale.
"Due cose riempiono di meraviglia e commozione sempre il mio animo: il cielo stellato sopra di me e la le Legge Morale dentro di me": scrive così Kant nell'introduzione alla KPV nel 1785. "Meraviglia" e "commozione".
Nessuna scommessa, per carità... Pascal gli è remoto.
Il fatto che l'esistenza di Dio sia affidata alla Ragion Pratica, anzichè alle Teoretica, conduce e traduce Dio in modo assai più intenso e pregnante nell'esistenza: perché l'esistenza è il darsi umano dell'Essere.
Kant, nella immensità del suo genio umilissimo, ci ripete il messaggio di Cristo.
L'esercizio della Legge, quella divina, ci consente di trascendere davvero il fenomeno che noi risultiamo essere: essa è l'unico radicale noumenico che risolve l'equazione del nostro esistere.
Non c'è teleologia se non nell'applicazione dell'imperativo categorico. Tutto il resto è caos.
leibnicht is offline  
Vecchio 16-01-2013, 13.09.36   #7
green&grey pocket
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Riferimento: Kant si contraddice (?)

ottimo leibnicht !

Per rispondere però in maniera più tecnica a fedefreak mi riferisco alla introduzione alla critica della ragion pratica.

In quella kant si sforza di far capire che non esiste una critica della ragion pura pratica, poiché essa è già presente nella vita di tutti gli uomini e precisamente nel loro quotidiano.
Ho sentito parlare di un kant che crede in dio, e la lezione “luterana” di leibchnit mi convince, ma almeno nel libro in questione da me citato, egli parla di wirken, una forza sottesa e autodimostrante.
Qualcosa insomma di necessario, senza scommesse pascaliane o escatologiche.

La commisione non ti ha bloccato perchè non poteva prevedere che la tua frase fosse da intendere in senso tecnico, probabilmente l'hanno accetta pensando che tu avessi in mente l'importanza del concetto di libertà, ma l'assunto “che noi dobbiamo cedere” come assoluto, e quindi la tua conseguente ipotesi di scommessa, è totalmente errata.
Ogni uomo è necessariamente libero, pena l'impossibilità della contingenza.

È l'imperativo che dipende semmai dall'intelletto in nome di una ragione che ha in sé lo slancio impossibile ad un pensiero infinito.
La critica della ragion pura, può anche esser considerata come l'impossibilità di accedere alla cosa in sé però.
È proprio per quello che la dimostrazione è già sempre e solo nella contingenza storica, essa è l'appiglio pratico che esiste quello slancio (che altrimenti potrebbe esser scambiato per fantasia o illusione).

Capisci ora che quel “noi dobbiamo credere” ha le "maglie molto più strette" di quel che invece assumevi.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 17-01-2013, 07.59.40   #8
Aggressor
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Riferimento: Kant si contraddice (?)

Si, il concetto dell'unità della natura e delle leggi che la governano è visto come qualcosa di contingente in sé e necessario all'intelletto poiché esso per conoscere ha bisogno di passare dal particolare all'universale e contrario. Finalità e meccanismo sono pure qualcosa di simile, ma la libertà mi pare abbia un dominio nel piano noumenico, è accettata come "la legge" di quel piano inconoscibile e indeterminato per noi, a cui appunto possiamo ascrivere fini e determinazioni che potrebbero non appartenergli affatto. Non conoscendo la verità del piano noumenico, non possiamo additargli quei principi che ci permettono di comprendere il mondo fenomenico, per cui accade che la causalità (concetto contrapposto a quello di libertà) e tutti i principi trascendentali lascino spazio ad una indeterminazione (per noi), che è, in qualche senso, la libertà.


Ti consiglio di leggere bene la prefazione della critica del giudizio e, se riesci, tentare di comprendere il secondo libro (della critica del giudizio) nei punti in cui parla di teleologia, perché cercando di conciliare i due domini Kant tenta di "rivelare" una soluzione finale tra dualismi quali libertà e meccanismo, insomma tenta un contatto tra quei domini così concettualmente separati.
Aggressor is offline  
Vecchio 17-01-2013, 09.05.47   #9
Aggressor
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Riferimento: Kant si contraddice (?)

Poi ho letto (non direttamente nelle pagine dei libri di Kant) che egli presupponeva la libertà in quanto "avvertita" da ogni soggetto.. ma in ogni caso nella critica del giudizio egli tenta di individuare un'ambito dell'esperienza in cui la libertà produca evidentemente degli effetti, cioè riveli la sua "consistenza", e lo identifica almeno nell'esperienza estetica del "bello".
Così cerca di dimostrare che ciò che chiamiamo davvero "bello", cioè non ciò che può essere detto anche "piacevole" ecc., è giudicato in modo totalmente slegato da riferimenti a concetti determinati. Una sedia può essere detta bella, ma magiri perché la sua forma è conforme allo scopo di farci stare comodi, allora in realtà qui non si parla del "bello" puro. C'è una coazione da parte dell'intelletto che non rende il giudizio libero, ma indirizzato ad un concetto determinato, per cui è pure possibile addurre regole "scientifiche" (cioè di solito si dice che l'arte non si può insegnare e/o non ha regole, ma effettivamente si può insegnare a costruire sedie comode). Quando invece si ammira un paesaggio, ad esempio, l'immaginazione e l'intelletto non possiedono esplicitamente un concetto a cui riferirsi per giudicarne la bellezza, cioè, dice Kant, si ritrovano in una si tuazione di "libero giuoco"; nessuna coazione= libertà. Il fatto è che in questi tipi di giudizio privi di riferimenti concettuali, sembriamo riconoscere nelle forme della natura (ma pure dell'arte umana) una conformità ad uno scopo che è però indeterminato, o meglio sconosciuto.
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Vecchio 17-01-2013, 18.10.23   #10
and1972rea
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Riferimento: Kant si contraddice (?)

0xdeadbeef credo ti abbia risposto in modo sommamente esauriente... ; ...tutto cio' che in Kant e' certezza, e' una certezza morale...; possiamo solo sperare che Dio esista, perche' cio' che e' fuori di noi ( se esiste , ma per Kant esiste, se il noumeno esiste) lo possiamo conoscere soltanto attraverso di noi, e non riguardo a cio' che e' per se' stesso.
and1972rea is offline  

 



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