Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 05-03-2013, 20.54.12   #1
Snikio
αγαπ&
 
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Post Sull'esistenza Ed Il Caos.

Durante questi giorni di pausa scolastica ed extrascolastica mi son reso conto di esser più riposato, mentalmente sveglio, con capacità di concentrazione maggiori. Riesco, infatti, a sentire più emozioni, rispetto a periodi di duro lavoro, riflettendo su argomenti analoghi.
Credo che se fossi molto più intelligente di quanto lo sia ora, non riuscirei a sopportare il peso della tristezza, della felicità e così via, senza esserne completamente sopraffatti.
Insomma se fossi più intelligente, vivrei molto di più.
Non è forse, infatti, la vita, una percezione di emozioni?
Essa senza di esse non varrebbe nulla, non ci darebbe un motivo d'esistenza.
Ma l'emozione, proprio questa, che ci tiene invita, costituisce la parte più irrazionale del ragionamento.
Cioè: tutto è spiegabile attraverso un rapporto di causa-effetto; niente è inspiegabile. E' la legge del karma, che sta alla base dell'esistenza di qualsiasi cosa, perfino alla base di un dio, perché, vi chiedo,
esiste qualcosa che non ha senso d'esistere?
Se riesco a capire il rapporto di causa-effetto per cui un mio parente mi ha fatto un torto, se riesco a capire il rapporto di causa effetto che ha portato i nazisti a compiere il massacro compiuto, proveremmo rabbia, forse, a sapere che entrambi d'essi hanno fatto la cosa che secondo loro stessi fosse giusta? E senza aver potuto contemplare tutto, ed avere una conoscenza di esso; Essendo invece influenzati indissolubilmente dal contesto sociale d'appartenenza, e dalla propria, per la maggior misura, conseguente, struttura celebrale. Potremmo, in questo modo, condannarli?
Questo discorso si può estendere a tutte le cose:
l'emozione è pura irrazionalità, da cui per staccarsi non basta un'intelligenza superiore, che anzi la rafforzerebbe, ma serve un'intelligenza assolta, umanamente impensabile ed, ancor di più, irraggiungibile.
Che abbassamento è, dunque, tale?
Abbassarsi a vivere, s'intende.
Son partito con la voglia di scrivere tanto, ma or m'è svanita, e reintegrerò il discorso tanto lungo in altre discussioni, ma provate, ora, a rispondere e meglio a contestare a questo.
Snikio is offline  
Vecchio 06-03-2013, 23.17.27   #2
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Se riesco a capire il rapporto di causa-effetto per cui un mio parente mi ha fatto un torto, se riesco a capire il rapporto di causa effetto che ha portato i nazisti a compiere il massacro compiuto, proveremmo rabbia, forse, a sapere che entrambi d'essi hanno fatto la cosa che secondo loro stessi fosse giusta? E senza aver potuto contemplare tutto, ed avere una conoscenza di esso; Essendo invece influenzati indissolubilmente dal contesto sociale d'appartenenza, e dalla propria, per la maggior misura, conseguente, struttura celebrale. Potremmo, in questo modo, condannarli?
.

Le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni, il senso di responsabilità è la conseguenza dell'azione.

Non c'è il processo alle intenzioni, ma a cosa ha causato un'azione.

Il procedimento del capire nno può esere giustificativo e assolutorio, perchè tanto l'assassino e la vittima sono uguali? Il capire è il tentare che le cose nno si ripetano che non ci siano più vittime , nè carnefici.

paul11 is offline  
Vecchio 07-03-2013, 22.16.25   #3
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
...
Cioè: tutto è spiegabile attraverso un rapporto di causa-effetto; niente è inspiegabile. E' la legge del karma, che sta alla base dell'esistenza di qualsiasi cosa, perfino alla base di un dio, perché, vi chiedo,
[I
esiste qualcosa che non ha senso d'esistere? [/i]
Se riesco a capire il rapporto di causa-effetto per cui un mio parente mi ha fatto un torto, se riesco a capire il rapporto di causa effetto che ha portato i nazisti a compiere il massacro compiuto, proveremmo rabbia, forse, a sapere che entrambi d'essi hanno fatto la cosa che secondo loro stessi fosse giusta? E senza aver potuto contemplare tutto, ed avere una conoscenza di esso; Essendo invece influenzati indissolubilmente dal contesto sociale d'appartenenza, e dalla propria, per la maggior misura, conseguente, struttura celebrale. Potremmo, in questo modo, condannarli?
...
...io non sarei d'accordo nel porre come pacificamente assodato l'assunto che il rapporto causa-effetto possa spiegare tutto, per il semplice fatto che lo stesso rapporto causa -effetto in se' stesso non e' spiegabile; noi vediamo la causa e percepiamo l'effetto, ma il nesso fra l'uno e l'altro non lo vediamo se non immaginandolo nei nostri modelli sintetici..., questa osservazione e' piuttosto antica, ma la ritengo ancora graniticamente imprescindibile rispetto al nostro modo di intendere la conoscenza del mondo...
and1972rea is offline  
Vecchio 09-03-2013, 14.32.34   #4
Snikio
αγαπ&
 
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Arrow

Le cose perfette
Sono cose assolute.
In tal modo esistono perché esistono da sempre.
Se non fossero, esse, perfette o le solo ad esserlo,
il Nulla avrebbe senso d'esistere, perché nel primo caso non sarebbero state 'pensabili', nel secondo caso tutto esisterebbe
-perché potenzialmente 'pensabile'-,
quindi niente,
perché le cose sono tutte nello stesso piano d'esistenza,
ma,
Non si possono contraddire.

Dunque il rapporto di causa-effetto, come la matematica,
sarebbe assoluto e perfetto: così inspiegabile se non attraverso
sé stesso.
Per cui le cose son portate ad essere -potenziale-
ed altro non può essere tutto che giusto, di natura, nella sua semplicità, sebbene niente sia importante.
Così come una persona non fa ciò che non ritiene, in quel momento, giusto fare: perché andrebbe contro la sua natura.

Il processo del capire nno può esere giustificativo e assolutorio, perchè tanto l'assassino e la vittima sono uguali?

E.. si: il processo del capire può essere sia giustificativo che assolutorio, perché spiega, giustifica il perché delle cose. Ed è assolutorio perché non è giusto, se non al fine di mantenere la civile convivenza collettiva, condannare una persona perché agisce in funzione di quel che crede giusto: non è, forse, come te?
Solo che ha idee diverse;
E chi può dire, poi, quali sono le idee giuste?
Snikio is offline  
Vecchio 10-03-2013, 18.16.17   #5
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
E.. si: il processo del capire può essere sia giustificativo che assolutorio, perché spiega, giustifica il perché delle cose. Ed è assolutorio perché non è giusto, se non al fine di mantenere la civile convivenza collettiva, condannare una persona perché agisce in funzione di quel che crede giusto: non è, forse, come te?
Solo che ha idee diverse;
E chi può dire, poi, quali sono le idee giuste?

E il tuo parente che ti fa del male ha la verità assoluta per decidere di farti del male?
I nazisti massacrano nei lager loro simili, umani, quale verità può giustificare l'eliminazione fisica di un proprio simile?

La convivenza nasce dal principio di tolleranza ,che significa proprio il non conoscere la verità da parte di chiunque e quindi accettare il dialogo e la diversità.

paul11 is offline  
Vecchio 13-03-2013, 14.43.46   #6
Snikio
αγαπ&
 
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Arrow Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

E il tuo parente che ti fa del male ha la verità assoluta per decidere di farti del male? I nazisti massacrano nei lager loro simili, umani, quale verità può giustificare l'eliminazione fisica di un proprio simile?


Siamo d'accordo sul fatto che non esistono dei valori assoluti?
Appunto, mi sapresti dare la definizione della parola bene?
E' dunque vero che è possibile giudicare come buona o l'opposto solo un'azione o un qualcosa inserita in un determinato contesto di riferimento, a partire da qual sia il nostro fine.
Dunque non possiamo attenerci a una morale assoluta per decidere quale che sia la verità o la cosa giusta da fare, ne tanto meno se anche esistesse potremmo noi, come semplici uomini, coglierla.
Ti rimando alla tua domanda allora:
E il tuo parente che ti fa del male ha la verità assoluta...?
Ti sfido a fare solo ciò di cui sei sicuro sia la cosa giusta da fare.

Non credo andresti avanti, perché non potresti fare niente:
Ti attieni a quel che ti è stato insegnato -abbassamento alla vita, come incapacità di cogliere la realtà, la giustizia, se ce ne fosse una, delle cose, in assenza della consapevolezza piena e assoluta di tutte le cose esistenti e, appunto, di tutto-.

Ti attieni a quel che ti è stato insegnato, intendo, io, dire che ti comporti in base al contesto sociale in cui vivi, che ti condiziona, ti forma, per dirla concreta: ti modifica la struttura fisica del tuo cervello.
Se fossi nato in oriente saresti musulmano,
se fossi nato nell'antica roma, pagano,
se fossi un cittadino tedesco del periodo nazista, accetteresti il massacro dei lager dei loro simili, umani.
Dunque se il fatto che sia nato nel 1200 spiega, giustifica il perché della tua credenza in una visione allegorica del mondo, se il fatto che sia nato in italia, con l'influenza della chiesa, giustifica il tuo rifiuto per l'omosessualità,
perché il contesto sociale di allora, d'età nazista, non può giustificare l'accettazione, da parte dei cittadini tedeschi, delle atrocità commesse?

Dunque, ognuno fa sol quel che, nel momento in cui lo fa, ritiene giusto. I nazisti, come te. Si chiamano uomini.
''Che abbassamento è, dunque, tale?
Abbassarsi a vivere, s'intende.''
Snikio is offline  
Vecchio 15-03-2013, 00.15.34   #7
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

Quando non si hanno verità assolute, si compie una riflessione per capire quale verità le sia più prossima: il fatto che esistiamo è una verità. Senza esistenza non esiterebbero domande e pensieri.
Possono gli altri esseri viventi, come gli animali, porsi la stessa domanda ? Forse quindi siamo gli unici a esserne consapevoli.
Ma questi esseri inconsapevoli, compiono azioni forse non razionali e solo istintivi, determinando dei comportamenti studiati dalla etologia. Non hanno il bene o il male come riferimento, ma la legge della natura, l’istinto di sopravvivenza.
Risulta forse che gli animali sociali che hanno una vita comunitaria si facciano del male o si uccidano? Non penso proprio. Costruiscono delle gerarchie interne sfidandosi.
Alcuni loro comportamenti sono stati trasformati nelle organizzazioni sociali umane. La sottomissione di un maschio verso quello dominante, diventa riverenza e deferenza. Il primo a cibarsi fra gli animali è il dominante , il capo branco, negli umani è il capofamiglia il primo ad essere servito a tavola o il più anziano.

Quello a cui vorrei arrivare a concettualizzare è che per chi non crede alla morale esitono però i presupposti biologici e comportamentali.
Ciò che sono gli usi e i costumi, le tradizioni ,sono forme codificate di comportanti “per stare nella comunità”.

Quindi ciò che è bene , prima ancora che un giudizio morale, è un comportamento biologico istintivo di sopravvivenza insito nella natura. Il non uccidere all’interno della stessa specie e il non fare del male agli altri è prima ancora che morale, legge della natura.
Quando due maschi si combattono , basta un atto di sottomissione perché finisca la lite.

Ora, essere sicuri e certi che tutti i nostri comportanti siano “bene” sicuramente soprattutto in circostanze ambigue, ci mettono in difficoltà di giudizio. Ma se parliamo dell’atto del far del male o uccidere significa essere irrazionali e contro la legge di natura. Ritenere che siano giuste queste due azioni significa non essere normodotati o costruirsi delle ideo-logie giustificative (come lo è i razzismo) contro natura innanzi tutto.

Ma cadi anche in una contraddizione se seguo il tuo discorso.
Anche chi è a-morale o anti-morale se vive in una socialità di persone e quindi compie azioni sociali, deve scegliere dalle universalità delle possibilità con un atto volontario e quindi cosciente e la sua azione che piaccia o no è comunque all’interno di comportameneti codificati, prima ancora dalla morale o condizionamenti, dalla natura stessa.
Perché essere a- o anti-morale significa conoscere la morale.
Significa che anche l’a-morale o anti-morale è costretto a giudicarsi poiché l’esistenza non può essere finzione all’interno delle indifferenze in quanto nel momento in cui ci si differenzia dalla comunità si compie una scelta, persino se si vuole vivere da eremita fuori dalla comunità.

Se permetti, quindi non mi accomuna per niente il nazismo o la dittatura di altri colori o comportamenti contro natura. Magari sono critico con molti moralismi, soprattutto quando nno hanno una relazione con i sentimenti e la natura stessa, il creato che è costruito su equilibri ,su armonie.
Facile dire che ognuno compie quello che ritiene giusto. E’ forse una giustificazione? Fondata su cosa? Perché allora anche l’altrui fa quello che vuole nella stessa logica, e anche l’altrui dell’altrui e così per otto miliardi di persone.

Risulta che la vita e la natura funzionino in questa maniera?
Quale continuità dell’esistenza ci sarebbe?
Ed ecco che allora ritorna l’esistenza, la verità più vicina all’assoluto
paul11 is offline  
Vecchio 15-03-2013, 20.27.46   #8
Snikio
αγαπ&
 
Data registrazione: 01-01-2013
Messaggi: 29
Arrow Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

Citazione:
Se permetti, quindi non mi accomuna per niente il nazismo o la dittatura di altri colori o comportamenti contro natura.

Credo che in questa frase si riassumi il senso del tuo discorso.
Definisci atteggiamenti tali, atteggiamenti contro natura perché si svincolano da costumi, tradizioni, forme codificate di comportanti 'per stare nella comunità'.

In seguito affermi che il mondo è fatto di armonie, e, in sintesi, è insito nella natura dell'uomo avvicinarsi a queste armonie perfette, tra le quali, secondo te, la morale

-L'ho un po' interpretato, e son, escludendo la morale, d'accordissimo! mi stupisce e mi rallegra quanto tu sia d'accordo con me in questo senso, ti propongo di leggerti teoria esistenziale qui sul forum, parla proprio di questo!-
Tuttavia è proprio in questo senso che io definisco un abbassamento il semplice vivere, perché non rispetta la perfezione totale della natura, semplice.

Ritorniamo a noi: Il punto è che secondo me la morale NON E' UNO DI QUEI VALORI PERFETTI E ASSOLUTI, GIUSTIFICATI PERCHÉ' NON C'E' BISOGNO DI GIUSTIFICARLI, NELLA LORO SEMPLICITÀ' NON POSSONO CHE ESSERE GIUSTI, come la matematica, il rapporto di causa-effetto e altri.
Un'idea, l'avrebbe chiamata Platone: Per me, non lo è!
Se tu affermi che sia un'idea, stai affermando che esse ESISTONO sganciate dall'uomo. Cioè anche se l'uomo non esistesse, esse sarebbero presenti.
Se supporti questa teoria ne possiamo discutere, tuttavia non credo ti fosse ancora chiara quindi prova a pensarci un po' su.
Se invece non ritieni che potesse la giustizia esistere come idea sganciata dall'uomo o comunque da un perpetuatore e da una razionalità che può coglierla, allora ti stai avvicinando al mio pensiero: NON ESISTONO VALORI CHE SIANO GIUSTI IN ASSOLUTO, NE' VALORI CHE NON LO SIANO, E QUALSIASI COSA PUÒ GIUSTIFICARE SE STESSA.

Dunque, come puoi parlarmi di atteggiamenti contro natura perché si svincolano da costumi, tradizioni, forme codificate di comportanti 'per stare nella comunità', se in natura, essi, non si esprimono?
Andiamo più a fondo: anche se esistessero delle idee platoniche, non sarebbe certo l'uomo capace di coglierle. Nemmeno il più razionale di essi, nonché quello che si avvicina più alla logica perfetta della semplicità naturale.
Non è forse vero che le tradizioni dell'oriente vogliono che il giusto sia far attentati o le tradizioni cristiane non sono favorevoli all'omosessualità?
Credi, che l'omosessualità sia un comportamento contro natura??
Io sono il più etero di tutti, ma non è forse vero che ognuno è libero di poter ricercare la propria felicità come voglia?
E' contro natura per il cristianesimo, e per le tradizioni che ha costruito.
La società -usi costumi norme di comportamento- si costruisce.
La società nazista, è stata costruita.
Snikio is offline  
Vecchio 16-03-2013, 18.52.06   #9
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Sull'esistenza Ed Il Caos.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Credo che in questa frase si riassumi il senso del tuo discorso.
Definisci atteggiamenti tali, atteggiamenti contro natura perché si svincolano da costumi, tradizioni, forme codificate di comportanti 'per stare nella comunità'.[/b]

Perchè la natura non fa uccidere animali dello stessa specie, il razzismo è una scusa per ritenere altri umani non della stessa specie e giustificarne l'eccidio.
Dimostrazione che la ragione può andare contro la legge di natura.
Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
In seguito affermi che il mondo è fatto di armonie, e, in sintesi, è insito nella natura dell'uomo avvicinarsi a queste armonie perfette, tra le quali, secondo te, la morale ..[/b]

Sì, perchè termini come armonia, serenità, gioia, felicità, sofferenza, nno appartengomno alla materia, magari sono della psiche, magari dei sentimenti o semplicemente sono degli "stati dell'anima".


Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Ritorniamo a noi: Il punto è che secondo me la morale NON E' UNO DI QUEI VALORI PERFETTI E ASSOLUTI, GIUSTIFICATI PERCHÉ' NON C'E' BISOGNO DI GIUSTIFICARLI, NELLA LORO SEMPLICITÀ' NON POSSONO CHE ESSERE GIUSTI, come la matematica, il rapporto di causa-effetto e altri.
Un'idea, l'avrebbe chiamata Platone: Per me, non lo è!
Se tu affermi che sia un'idea, stai affermando che esse ESISTONO sganciate dall'uomo. Cioè anche se l'uomo non esistesse, esse sarebbero presenti.
Se supporti questa teoria ne possiamo discutere, tuttavia non credo ti fosse ancora chiara quindi prova a pensarci un po' su.
Se invece non ritieni che potesse la giustizia esistere come idea sganciata dall'uomo o comunque da un perpetuatore e da una razionalità che può coglierla, allora ti stai avvicinando al mio pensiero: NON ESISTONO VALORI CHE SIANO GIUSTI IN ASSOLUTO, NE' VALORI CHE NON LO SIANO, E QUALSIASI COSA PUÒ GIUSTIFICARE SE STESSA. ..[/b]

Ci sono da chiarire degl aspetti fondamentali; la morale trae spunti dalla teoretica, ma è il comportamento in sè cioè appartiene alla pragmatica o pratica. Quindi non può appartenere al SOLO mondo delle idee, esiste la morale con l'esitenza umana.Non c'è morale senza uomo, c'è la morale se c'è l'uomo.
Cosa intendi per valori? I valori sono. la fratellanza, la giustizia, l'uuguaglianza, la libertà, ecc. La morale è la costruzione delle realzioni con i valori , ma nella pratica. Significa che noi umani agiamo, compiamo azioni in un sistema in cui continuamente relazioniamo questi valori, o meglio l'idea che abbiamo ciascuno di noi su questi valori con i nostri comportamenti.
Nella realtà è ancora molto più complesso. Noi cosrtuiamo dei sistemi di equilibri fra i principi utilitari e quelli morali. Significa che l'"uomo economico" e "l'uomo morale" che sono in noi finalizzano un' azione tenendo conto dei due aspetti e paradossalmente( se così si vuole) diventiamo "uomo politico", cioè la qualità di saper gestire "il conflitto" fra esigenza materiale ed esigenza morale.

Il giudizio sulle relazioni e rapporti fra valori e morale è un discorso interessantissimo ,ma lunghissimo. Ad esempio Kant ha scritto la "Critica della ragion pratica" dopo la "Critica della ragion pura".
In assoluto non c'è nulla, ma ribadisco che anche senza verità assolute noi viviamo o se si vuole "siamo costretti a vivere anche senza punti di riferimento assoluti" : questa è la condizione umana. E ognuno in questa condizione cerca dei propri equilibri costruendo delel verità relative, dei sistemi di credenze.



Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Non è forse vero che le tradizioni dell'oriente vogliono che il giusto sia far attentati o le tradizioni cristiane non sono favorevoli all'omosessualità?
Credi, che l'omosessualità sia un comportamento contro natura??
Io sono il più etero di tutti, ma non è forse vero che ognuno è libero di poter ricercare la propria felicità come voglia?
E' contro natura per il cristianesimo, e per le tradizioni che ha costruito.
La società -usi costumi norme di comportamento- si costruisce.
La società nazista, è stata costruita.

Allorchè il potere avoca a sè la morale e svuota di relazioni il rapporto individuale fra morale e valori, quello stato diventa totalitario e costruisce nella popolazione individui "automi", dei fanatici oppure degli oppositori, perchè le vie d imezzo sono precluse in quanto è tolta la scelta cioè il valore di libertà che costituisce lo spazio morale in cui l'individuo si"muove", pensa e agisce.
Certo che il nazismo è stato costruito da umani, come purtroppo tutti totalitarismi.

Ritengo che ognuno è libero di cercarsi la propria felicità , nella misura in cui non reca agli altri infelicità: cioè il rispetto viene dal rispetto. Io rispetto te se tu rispetti me. E' il principio di tolleranza sociale.
Quindi per me l'omosessuale, eterosessuale o altro non costitusice un giudizio aprioristico, perchè saranno i comportamenti e quindi la pratica della morale a costituire il giudizio di valori. A chi mi rispetta non chiedo quali siano le sue inclinazioni, sono intimità singolari e individuali a cui io non posso nè voglio dare giudizio, ma proprio per rispetto alla sua intimità e alla sua dignità di esitenza che è uguale alla mia.

paul11 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it