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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-08-2013, 01.44.24   #11
Iugulatus
Ospite
 
Data registrazione: 29-07-2013
Messaggi: 13
Riferimento: Transumanesimo

Caro Live, sembra proprio che la prospettiva da te sospirata abbia ben poco a che fare col concetto di evoluzione che gli affianchi...a volte si fa fatica a distinguere l'utopia illuministica dall'applicazione del concetto di evoluzione al genere umano...e si pensa che il tendere dell'evoluzione umana, in modo misteriosamente differente in confronto alle altre creature, sia quello della concordia e dell'accessibilità dei benefici della scienza a tutti i componenti dell'umanità, si pensa cioè che esso consista in qualche modo in una sorta di uguaglianza dispensata paternamente dalle bocche erogatrici di sapere e dalle mani brandenti la forza.
La Selezione è quanto più di contrario vi sia alla soddisfazione dei bisogni di tutti, essa riposa su un principio essenzialmente antiegualitario; ciò che tu immagini è un'abrogazione della selezione, in fin dei conti, l'annichilimento della polarità del potere...la scienza non creerà mai i suoi Frankenstein, dalle strutture d'interazione umane non verrà mai fuori un conferimento di potere particolare allo sconosciuto, all'uomo in senso generico, giacché la direzione primaria del politico( biopolitico) è quella del controllo e dell'infiacchimento.
Purtroppo vedo nella tua ottica un silenzioso assenso a quelle che potrebbero essere le soggettive ed interessate manovre di una manica di personaggi, un'apertura alla legittimazione di un eventuale piega sancita dalla storia( e dai rapporti di potere) vista in una prospettiva in cui la si dichiara essere ciò in cui si sono "finalmente" individuati i fini "pratici ed oggettivi" del genere umano.
E' stupefacente per me che vi siano menti che percepiscano come minimamente sensata e plausibile l'idea di fini pratici ed oggettivi per l'umanità intera.
Fidati, amico mio, se cerchi la filantropia, la stai cercando per la via più errata.
Iugulatus is offline  
Vecchio 06-08-2013, 17.23.31   #12
Koirè
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Data registrazione: 26-12-2012
Messaggi: 111
Riferimento: Transumanesimo

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
Al contrario, nella mia vecchiaia, ti dico che ho visto accadere l'esatto contrario. Negli ultimi 50 anni la scienza è cresciuta soprattutto grazie alla cooperazione.
Il web ha veicolato moltitudini di idee ed informazioni... Fino al punto di renderci tutti insignificanti rispetto alle unità di informazioni che veicoliamo.
La comunicazione è,ormai, pura informazione. Il dialogo, la dialettica, il confronto solo strumenti fossili di un passato antidiluviano.
Mi ritengo quasi stupido in questo nuovo mondo. Cerco solo di sopravvivere.
Secondo mè cerca di trovare la chiave per stare al passo con il tempo....Il Web,è una grande scoperta...siamo uniti in tutto il mondo,e se usato BENE,può dare molte gratificazioni,soddisfazioni.. .e INFORMAZIONI..
Koirè is offline  
Vecchio 06-08-2013, 21.20.52   #13
Live
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Data registrazione: 31-07-2013
Messaggi: 22
Riferimento: Transumanesimo

Citazione:
Originalmente inviato da Iugulatus
Caro Live, sembra proprio che la prospettiva da te sospirata abbia ben poco a che fare col concetto di evoluzione che gli affianchi...a volte si fa fatica a distinguere l'utopia illuministica dall'applicazione del concetto di evoluzione al genere umano...e si pensa che il tendere dell'evoluzione umana, in modo misteriosamente differente in confronto alle altre creature, sia quello della concordia e dell'accessibilità dei benefici della scienza a tutti i componenti dell'umanità, si pensa cioè che esso consista in qualche modo in una sorta di uguaglianza dispensata paternamente dalle bocche erogatrici di sapere e dalle mani brandenti la forza.
La Selezione è quanto più di contrario vi sia alla soddisfazione dei bisogni di tutti, ella riposa su un principio essenzialmente antiegualitario; ciò che tu immagini è un'abrogazione della selezione, in fin dei conti, l'annichilimento della polarità del potere...la scienza non creerà mai i suoi Frankenstein, dalle strutture d'interazione umane non verrà mai fuori un conferimento di potere particolare allo sconosciuto, all'uomo in senso generico, giacché la direzione primaria del politico( biopolitico) è quella del controllo e dell'infiacchimento.
Purtroppo vedo nella tua ottica un silenzioso assenso a quelle che potrebbero essere le soggettive ed interessate manovre di una manica di personaggi, un'apertura alla legittimazione di un eventuale piega sancita dalla storia( e dai rapporti di potere) vista in una prospettiva in cui la si dichiara essere ciò in cui si sono "finalmente" individuati i fini "pratici ed oggettivi" del genere umano.
E' stupefacente per me che vi siano menti che percepiscano come minimamente sensata e plausibile l'idea di fini pratici ed oggettivi per l'umanità intera.
Fidati, amico mio, se cerchi la filantropia, la stai cercando per la via più errata.

Io penso che nel tuo discorso si tenda troppo a distinguere l'essere umano dal resto della natura, come se andare contro i meccanismi della selezione fosse qualcosa di innaturale e quindi negativo. L'uomo però, insieme a tutto il suo operato (scienza ed eventuale transumanesimo) è parte della natura, costituendo un ingranaggio fondamentale dei meccanismi di quest'ultima.
La selezione antiegualitaria di cui parli dipende principalmente dall'adattamento ambientale. Molte specie animali si sono estinte a causa dell'uomo e non c'è nulla di innaturale in tutto questo.
Per lo stesso motivo penso non ci sia nulla di oggettivamente contro natura intorno al discorso del transumanesimo, neanche quando vuol dire soddisfare i bisogni di tutti gli esseri umani, senza alcuna esclusione.
Se ci pensi è abbastanza logico: in un eventuale mondo come quello descritto dai transumanisti, l'ambiente stesso è cambiato favorendo il sostentamento di tutti.
Sinceramente ho difficoltà a capire dove tu volessi arrivare, ma in discorsi del genere non si può parlare di natura e selezione come se fossero qualcosa di immutabile, imprescindibile e al di fuori di ogni nostro controllo. Il fatto che fin'ora sia sempre stato così non implica che lo sarà per sempre.
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Vecchio 07-08-2013, 15.04.24   #14
Iugulatus
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Data registrazione: 29-07-2013
Messaggi: 13
Riferimento: Transumanesimo

Live, quanto volevo dire, in breve, è che la Tecnodemocrazia è un'idea essenzialmente contraddittoria. Invertire la rotta dell'egoismo e della moderata simpatia per l'altro (limitata al contiguo, al personale,come rispecchiamento dell'egoismo stesso) insiti nell'uomo è un'idea che non può fare leva su nulla, in materia di fatti. Voi parlate d'informazioni, senza rendervi conto che questo sciame d'informazioni ed il modo in cui viene assimilato disseminano ignoranza e tolgono sempre più forza e coscienza al singolo vettore di informazioni( un po' come dice Leibnicht). Il singolo è in balìa di un sapere avariato...si può sapere come riuscite a pensare ad una qualche trasparenza? Che c'è di trasparente? Prima di parlare di fini pratici ed oggettivi concentriamoci a riflettere un po' di più su quali siano i fini cui è subordinato l'attuale andazzo umano...se la sistematica del sapere e del potere porta con sé tutte le caratteristiche summenzionate, mi sembra da folli mettersi a preannunciare il futuro Paese di Cuccagna. L'Eden non può esistere e se proprio lo si immagina, lo si rappresenta in un sistema gerarchico ( come nell'ideazione biblica) poichè la vita umana in società altro non è che un enorme ed indissolvibile incastro di gerarchie e di dislivelli. Il sapere si moltiplica col controllo.
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Vecchio 07-08-2013, 17.53.35   #15
Live
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Messaggi: 22
Riferimento: Transumanesimo

Citazione:
Originalmente inviato da Iugulatus
Live, quanto volevo dire, in breve, è che la Tecnodemocrazia è un'idea essenzialmente contraddittoria. Invertire la rotta dell'egoismo e della moderata simpatia per l'altro (limitata al contiguo, al personale,come rispecchiamento dell'egoismo stesso) insiti nell'uomo è un'idea che non può fare leva su nulla, in materia di fatti. Voi parlate d'informazioni, senza rendervi conto che questo sciame d'informazioni ed il modo in cui viene assimilato disseminano ignoranza e tolgono sempre più forza e coscienza al singolo vettore di informazioni( un po' come dice Leibnicht). Il singolo è in balìa di un sapere avariato...si può sapere come riuscite a pensare ad una qualche trasparenza? Che c'è di trasparente? Prima di parlare di fini pratici ed oggettivi concentriamoci a riflettere un po' di più su quali siano i fini cui è subordinato l'attuale andazzo umano...se la sistematica del sapere e del potere porta con sé tutte le caratteristiche summenzionate, mi sembra da folli mettersi a preannunciare il futuro Paese di Cuccagna. L'Eden non può esistere e se proprio lo si immagina, lo si rappresenta in un sistema gerarchico ( come nell'ideazione biblica) poichè la vita umana in società altro non è che un enorme ed indissolvibile incastro di gerarchie e di dislivelli. Il sapere si moltiplica col controllo.

Non vedo come si possa parlare di sciame d'informazioni visto che non sto descrivendo il fenomeno del transumanesimo da un punto di vista scientifico, ma meramente filosofico, come indica la sezione stessa.
Al di la delle reali capacità in nostro possesso ora e in futuro nel campo tecnologico, ho aperto la discussione perché consapevole del fatto che per alcune persone il potenziamento umano, ancor prima che impossibile, è immorale ed auto-distruttivo.
La mia intenzione infatti non era quella di discutere di un'eventuale utopia tecno-democratica (anche se mi rendo conto di averlo accennato), ma quanto sia mediamente accettabile per una persona la non-regolamentazione di determinate tecnologie.
Non sono d'accordo sul fatto che la struttura gerarchica della società umana sia indissolvibile, perché le relazioni umane affondano le radici nella cultura e nella biologia. La prima non può costituire un problema indissolvibile, la seconda potrebbe versare nella medesima condizione in futuro.
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Vecchio 07-08-2013, 23.10.30   #16
maral
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Riferimento: Transumanesimo

Citazione:
Originalmente inviato da Live
Non credo. Per cambiare se stessi non si intende soltanto l'aspetto esteriore, ma anche il modo in cui il proprio corpo reagisce agli stimoli. L'insoddisfazione stessa potrebbe essere vista in futuro come uno dei tanti difetti della natura umana da debellare. Ci sono addirittura dei libri al riguardo, che descrivono una società in cui tutti gli stati d'animo negativi sono stati cancellati grazie alle nanotecnologie ed all'ingegneria genetica, lasciando nient'altro che individui perennemente in estasi.
L'aspetto affascinante dell'argomento è proprio il fatto che non si può più dire "Succederà questo, perché l'uomo è così". Fin'ora infatti potevamo usare la natura umana come costante, ma il transumanesimo mira proprio a cambiarla, quella natura. Guerra, povertà e violenza potrebbero scomparire, ma a che costo, secondo voi?
L'insoddisfazione non può essere vista come un difetto da debellare, dato che è il propulsore fondamentale di ciò che oggi chiamiamo progresso e crescita, compreso la crescita del PIL e lo sviluppo tecnologico e lo sviluppo tecnologico non può certo debellare la forza che lo produce e infatti non ne ha alcuna intenzione, la crescita tecnologica ha come scopo solo se stessa, anche se illude (e si illude) che il suo scopo sia il benessere dell'uomo.
Cancellare poi dall'esterno gli stati d'animo negativi (ossia quelli che ci procurano ansia, disappunto, tristezza, infelicità, timore, patimento e via dicendo) sarebbe come costruire una società di burattini insulsi (ammesso che fosse mai possibile a questi folli apprendisti stregoni che presi dalla loro mania di illimitata potenza demiurgica mettono il mondo a rischio di illimitati disastri), marionette prive di qualsiasi umanità e l'individuo progettato eternamente felice sarebbe solo un individuo eternamente disperato in quell'ultimo residuo di coscienza umana che gli resterebbe. La gioia della felice pienezza di sé infatti la si ottiene solo conoscendo il dolore di ciò che ad essa è antitetico, conoscendo la frustrazione del proprio limite altrimenti essa è solo un aborto penoso, vano e fragile.
Huxley ci aveva azzeccato quando descrisse "il mondo nuovo" ed è incredibile come le peggiori utopie negative del secolo scorso vengano vendute da alcuni come conquiste auspicabili per il futuro, il delirio di una volontà di potenza sconfinata che vuole solo se stessa per se stessa, fino alla completa autodistruzione, costruendo a getto continuo illusioni su cui si alimenta e ingrassa, del tutto cieca alle proprie contraddizioni letali.
Da un punto di vista più strettamente filosofico è interessante notare come il nichilismo contemporaneo sia giunto all'assurdo del concepire l'ente che crea se stesso, l'effetto che si immagina come causa prima di se stesso. Infatti, una volta liberato la visione del mondo da ogni causa metafisica resta solo la volontà demiurgica assoluta dell'ente, che si illude di poter essere a mezzo della tecnologia, un effetto che diventa causa di ogni effetto per puro atto di volontà senza limite in quanto non causato (condizionato) da nulla. Ma questo effetto che in quanto tale è causato, ma si pretende svincolato da ogni causa e dunque libero di volere ciò che vuole, persino rifondare se stesso, cade nella più profonda autocontraddizione e in tal modo si annienta, mentre vaneggia pensando di avere a portata di mano ogni suo sogno di felicità.
Che triste fine per questi bipedi autocoscienti, l'ultimo ramo fin qui sopravvissuto della specie homo!
maral is offline  
Vecchio 08-08-2013, 15.31.24   #17
Iugulatus
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Non sono d'accordo sul fatto che la struttura gerarchica della società umana sia indissolvibile, perché le relazioni umane affondano le radici nella cultura e nella biologia. La prima non può costituire un problema indissolvibile, la seconda potrebbe versare nella medesima condizione in futuro.

Hey Live, purtroppo non ho colto il significato ed il tipo di ragionamento insito in questo passo...se ne hai voglia esplicitalo meglio...grazie!
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Vecchio 19-08-2013, 00.14.00   #18
Soren
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Uhm pare anche a me che tale evoluzione significherebbe la fine di ciò che è umano per definizione, cioè del pensiero autocosciente: non si penserebbe più a sé stessi in quanto non esisterebbe più il motivo, ogni bisogno sarebbe rimosso alla radice. Inoltre credo che lo stato di estasi perpetua che tu ti prospetti Live sarebbe impossibile per limite biologico o se lo fosse sempre per limite biologico deleterio alla sanità mentale: prima perché a qualsiasi sostanza si dovrebbe il corpo prima o poi si assuefare, secondo perché se così non fosse sarebbe in estasi assolutamente impossibile qualsiasi pensiero razionale e per cui in breve la società cadrebbe ai piedi di soggetti impazziti e/o devastatori, ameno così me lo immagino. Si dovrebbe allora riportare l'uomo in uno stato di equilibrio che reintegrerebbe l'autocoscienza e si sarebbe daccapo. L'uomo può superare al massimo l'illusione della propria identità nominale... che superi la sua stessa struttura biologica, per ora, mi sembra fantascienza.

Ultima modifica di Soren : 19-08-2013 alle ore 02.39.35.
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Vecchio 20-08-2013, 19.52.27   #19
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Originalmente inviato da Iugulatus
Hey Live, purtroppo non ho colto il significato ed il tipo di ragionamento insito in questo passo...se ne hai voglia esplicitalo meglio...grazie!

Volevo dire che non si può fare riferimento alle strutture sociali umane come se fossero qualcosa di immutabile, quando si parla di transumanesimo.
In una società dove la cultura predominante è quella postumana, viene a mancare qualsiasi elemento che fin'ora ha costituito un punto di riferimento nella storia delle civiltà, come ad esempio la stratificazione sociale.
Se anche il bisogno di stratificare la società fosse insito nella natura umana (ho comunque dei dubbi al riguardo), il transumanista interverrebbe geneticamente al punto che ogni individuo è in grado di auto-governarsi senza il bisogno di un leader e/o di un gruppo di appartenenza.
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Vecchio 21-08-2013, 05.29.00   #20
Soren
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Originalmente inviato da Live
Volevo dire che non si può fare riferimento alle strutture sociali umane come se fossero qualcosa di immutabile, quando si parla di transumanesimo.
In una società dove la cultura predominante è quella postumana, viene a mancare qualsiasi elemento che fin'ora ha costituito un punto di riferimento nella storia delle civiltà, come ad esempio la stratificazione sociale.
Se anche il bisogno di stratificare la società fosse insito nella natura umana (ho comunque dei dubbi al riguardo), il transumanista interverrebbe geneticamente al punto che ogni individuo è in grado di auto-governarsi senza il bisogno di un leader e/o di un gruppo di appartenenza.

Auto-istruire, cioè intervenire sul sistema psichico dell'individuo al fine di generare tali autonome strutture non creerebbe individui autonomi ma dipendenti da un sistema che li autonomizza senza che essi ne apprendano il metodo da soli ( e di conseguenza debbano supplire all'applicazione stessa ), né innanzitutto ne comprendessero il valore. Quando anche questa seconda questione, che è soggettiva, sarà imponibile tramite nanotecnologie ( cioè di impostare secondo parametri standardizzati ) non avrà nemmeno più senso parlare di umani ma di pure macchine biologiche ( l'umano è una macchina biologica fondamentalmente, ma ha identità e spirito cioè modalità d'essere che sono proprie dell'auto-formulazione del pensiero. Qualora ciò venisse meno l'umano sparirebbe e tornerebbe a ridursi a pura macchina agente e non pensante, in senso stretto di meditante ). Quello che voglio dire è che non ha nessun senso preoccuparsi di questa transazione ad un nuovo stato meccanico della mente perché in tal caso ciò che è propriamente umano sparirebbe, l'identità individuale si dissolverebbe nel mero corpo, a meno di non lasciare il campo psicologico libero da tali operazioni a mio parere alquanto grottesche. Se l'identità è misurabile attraverso eccedenza, devianza dallo standard attraverso interiorizzazione ( e cioè formulazione o riformulazione personale ), standardizzando certi aspetti della mente non si farà altra da annullare le differenze e così le identità e per cui avrà anche poco senso parlare di queste ultime: ci si potrebbe a quel punto numerare e trattarsi come semplice macchine biologiche apsichiche. Sparirebbe l'autocoscienza e tutti i problemi che vengono con essa e, in un certo senso, trovo si tornerebbe allo stato animale. In un certo senso, certi aspetti della psiche vengono già predisposti dalla comunicazione di massa a questo scopo dove il pensiero si riduce ad un semplice calcolo, per cui non trovo impossibile che questo possa verificarsi in modo totalizzante anche su larga scala. Però credo che chi ha un forte senso d'identità ripudierebbe nelle aree mentali in cui questo si manifesta questa specie di invasione distruttiva e in linea di massima piuttosto che pensare se ciò fosse possibile o meno che è affare di scienza mi pare che qui sarebbe il caso di porsi la questione dal punto di vista soggettivo: è tutto ciò, tutto sommato, desiderabile ? e alla speculazione filosofica su tale punto: è davvero la direzione migliore per l'uomo in generale ? io come altri hanno detto penso che tale giudizio di valore dovrebbe non essere dato con leggerezza e nemmeno quello degli altri ( per esempio, di chi magari si troverebbe nella condizione di desiderarne la diffusione ) dovrebbe essere accettato nello stesso modo. Io, personalmente, trovo che la medicina in tal caso sia peggiore della malattia che vorrebbe curare. Ma questo ovviamente è il mio senso d'identità che non vuole essere soppresso. Ma, visto che mi pare che tu stesso abbia già impostato la questione in tal modo, sarei curioso di sentire la tua opinione in merito, live, visto che finora mi sembra tu abbia piuttosto smentito le ipotesi altrui piuttosto che portare un tuo giudizio sulla questione: che giudizio di valore dai a questa possibile transizione, per te stessi e per chi resta ? e perché ? perché questo è molto più importante, secondo me, del semplice soppesare o meno la possibilità puramente scientifica dell'evento.
Soren is offline  

 



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