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Vecchio 04-04-2013, 09.00.54   #1
jeangene
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Data registrazione: 30-08-2012
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Question L' intangibilità dell' IO

L' io è intangibile?

Se io affermo di avere esperienza e affermo anche che io non sono questa esperienza che mi investe allora chi/cosa sono?
Sono ciò di cui non posso avere esperienza in quanto soggetto a cui l' esperienza è rivolta?

Se io non sono la mia esperienza allora evidentemente non sono la realtà a me esterna (perchè ne ho esperienza),
non sono il mio corpo (perchè ne ho esperienza), non sono i miei pensieri (perchè ne ho esperienza).

Io mi percepisco nel riflesso della mia azione: quando penso, quando parlo, quando agisco.. ma io non sono quel pensiero, non sono quelle parole, non sono quella azione.

Io non riesco ad identificarmi con nulla, continuo a sfuggire ad ogni sorta di identificazione.

Chi/cosa sono? E' possibile rispondere a questa domanda?

jeangene is offline  
Vecchio 04-04-2013, 09.51.40   #2
CVC
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

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Originalmente inviato da jeangene
L' io è intangibile?

Se io affermo di avere esperienza e affermo anche che io non sono questa esperienza che mi investe allora chi/cosa sono?
Sono ciò di cui non posso avere esperienza in quanto soggetto a cui l' esperienza è rivolta?

Se io non sono la mia esperienza allora evidentemente non sono la realtà a me esterna (perchè ne ho esperienza),
non sono il mio corpo (perchè ne ho esperienza), non sono i miei pensieri (perchè ne ho esperienza).

Io mi percepisco nel riflesso della mia azione: quando penso, quando parlo, quando agisco.. ma io non sono quel pensiero, non sono quelle parole, non sono quella azione.

Io non riesco ad identificarmi con nulla, continuo a sfuggire ad ogni sorta di identificazione.

Chi/cosa sono? E' possibile rispondere a questa domanda?

Io credo che non sia possibile rispondere esaurientemente a questa domanda, ma che il semplice fatto di porsela sia la bussola della nostra esistenza.
L'esistenza è lotta: non possiamo fare a meno di desiderare e con ciò non possiamo fare a meno di scontrarci contro un qualcosa che si oppone alla nostra volontà.
Io sono un qualcosa che vuole qualcosa, questa è al momento la mia risposta più precisa alla tua domanda. E più capisco me stesso, più capisco cosa voglio, meglio posso vivere.
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Vecchio 04-04-2013, 10.28.49   #3
Aggressor
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

Io credo di essere anche ciò che esperisco, poiché non può esserci il non-essere a separare il mio Io (qualunque cosa esso sia) dal resto delle cose (se anche tu fossi ciò che sente e non il sentito, il problema rimarrebbe).
Dopotutto, se volessi identificarmi con un certo ammasso materiale non troverei il netto confine tra Me e l'"Esterno", ma solo un continuo scambio/movimento tra parti di uno stesso sistema.


Dire di sentire qualcosa corrisponde implicitamente ad ammettere di non sentire qualcos'altro; sentire tutto vorrebbe dire implicitamente di non poter non sentire qualcos'altro; dunque: se sentissi tutto non sentirei qualcosa. Pertanto posso anche essere tutto ma non potrei saperlo se lo sentissi immediatamente nella sua interezza. Così credo che l'Io sia tutto ma che esso possa cogliersi in parte per Essere davvero, cioè per non realizzarsi in ciò che potremmo accostare al non-Essere, cioè qualcosa che non è "presente" a niente e a nessuno.


Aggressor is offline  
Vecchio 04-04-2013, 15.58.37   #4
ceccodario
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
L' io è intangibile?

Se io affermo di avere esperienza e affermo anche che io non sono questa esperienza che mi investe allora chi/cosa sono?
Sono ciò di cui non posso avere esperienza in quanto soggetto a cui l' esperienza è rivolta?

Se io non sono la mia esperienza allora evidentemente non sono la realtà a me esterna (perchè ne ho esperienza),
non sono il mio corpo (perchè ne ho esperienza), non sono i miei pensieri (perchè ne ho esperienza).

Io mi percepisco nel riflesso della mia azione: quando penso, quando parlo, quando agisco.. ma io non sono quel pensiero, non sono quelle parole, non sono quella azione.

Io non riesco ad identificarmi con nulla, continuo a sfuggire ad ogni sorta di identificazione.

Chi/cosa sono? E' possibile rispondere a questa domanda?

In questo caso secondo me la miglior risposta la dà il buon vecchio Husserl nelle "Ricerche Logiche". In sintesi: l'io non è qualcosa di sostanziale (come sosteneva Cartesio) ma è puramente formale. Puramente formale vuol dire che non è un entità indipendente e consistente di per sè (come res) rispetto alla nostra esperienza. Esso è una sintesi formale di tutti i nostri stati di coscienza. Se provo a rivolgermi all'io, essendo solo formale, posso intenderlo solo come oggetto, come una sintesi di tutti i nostri vissuti. E' una sorta di perno vuoto (inconsistente) attorno al quale ruota tutta la nostra esperienza. C'è un legame indissolubile tra l'io e la mia esperienza, altrimenti dovremmo per forza accettare una preesistenza dell'io rispetto ad essa, e ciò sarebbe assai problematico.

Mi sembra una teoria verosimile e difficilmente attaccabile. Quando ci chiediamo chi siamo infatti, dobbiamo per forza far ricorso alle nostre esperienze vissute e sintetizzandole otteniamo una nostra identità personale. L'io formale ci rende possibile questa sintesi in quanto esso accomuna tutti i nostri stati di coscienza poichè sono tutti stati di UNA STESSA COSCIENZA. La nostra identità quindi non è qualcosa preesistente e da scoprire, ma siamo noi a determinarla vivendo.
ceccodario is offline  
Vecchio 04-04-2013, 19.33.19   #5
jeangene
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Originalmente inviato da ceccodario
In questo caso secondo me la miglior risposta la dà il buon vecchio Husserl nelle "Ricerche Logiche". In sintesi: l'io non è qualcosa di sostanziale (come sosteneva Cartesio) ma è puramente formale. Puramente formale vuol dire che non è un entità indipendente e consistente di per sè (come res) rispetto alla nostra esperienza. Esso è una sintesi formale di tutti i nostri stati di coscienza. Se provo a rivolgermi all'io, essendo solo formale, posso intenderlo solo come oggetto, come una sintesi di tutti i nostri vissuti. E' una sorta di perno vuoto (inconsistente) attorno al quale ruota tutta la nostra esperienza. C'è un legame indissolubile tra l'io e la mia esperienza, altrimenti dovremmo per forza accettare una preesistenza dell'io rispetto ad essa, e ciò sarebbe assai problematico.

Mi sembra una teoria verosimile e difficilmente attaccabile. Quando ci chiediamo chi siamo infatti, dobbiamo per forza far ricorso alle nostre esperienze vissute e sintetizzandole otteniamo una nostra identità personale. L'io formale ci rende possibile questa sintesi in quanto esso accomuna tutti i nostri stati di coscienza poichè sono tutti stati di UNA STESSA COSCIENZA. La nostra identità quindi non è qualcosa preesistente e da scoprire, ma siamo noi a determinarla vivendo.


Si il buon vecchio Husserl ha analizzato a fondo queste problematiche.

Nella sua analisi fa continuamente riferimento ad un io trascendentale, un io puro che trascende l 'io empirico.
Io ho difficoltà a capire cosa intende con io trascendentale.
Che cos' è? Come ha fatto husserl a trascendere l'io empirico attraverso la riduzione fenomenologica giungendo all' io puro?

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Originalmente inviato da Aggressor
Dire di sentire qualcosa corrisponde implicitamente ad ammettere di non sentire qualcos'altro; sentire tutto vorrebbe dire implicitamente di non poter non sentire qualcos'altro; dunque: se sentissi tutto non sentirei qualcosa. Pertanto posso anche essere tutto ma non potrei saperlo se lo sentissi immediatamente nella sua interezza. Così credo che l'Io sia tutto ma che esso possa cogliersi in parte per Essere davvero, cioè per non realizzarsi in ciò che potremmo accostare al non-Essere, cioè qualcosa che non è "presente" a niente e a nessuno.

Si, forse hai ragione..
Riprendendo il tuo ragionamento forse si può affermare che l' Essere è il tutto, ma che esso per avere esperienza di sè stesso necessita di esperire solo una parte di sè e non la sua interezza.
jeangene is offline  
Vecchio 05-04-2013, 16.09.45   #6
ceccodario
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

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Originalmente inviato da jeangene
Si il buon vecchio Husserl ha analizzato a fondo queste problematiche.

Nella sua analisi fa continuamente riferimento ad un io trascendentale, un io puro che trascende l 'io empirico.
Io ho difficoltà a capire cosa intende con io trascendentale.
Che cos' è? Come ha fatto husserl a trascendere l'io empirico attraverso la riduzione fenomenologica giungendo all' io puro?
Mah, non sono un grande esperto, però da quello che ho studiato di lui ho capito che innanzitutto è la coscienza ad essere trascendentale, non tanto l'io. Inizialmente Husserl infatti ha negato l'esistenza di un io. Tuttavia successivamente ha sposato l'idea di un io puro (formale) per risolvere il problema dell'identità di una coscienza. La grande genialità di H. è stata quella di abbinare alla funzione intenzionale della coscienza (sostenuta dal suo maestro Brentano) una funzione anche trascendentale (in senso kantiano). La coscienza quando si rivolge intenzionalmente verso un oggetto (funzione intenzionale) fa anche sì che questo oggetto si costituisca, esista, si manifesti (funzione trascendentale). Se io penso ad un albero, l'oggetto albero si manifesta proprio perchè è inteso dalla mia coscienza, se non ci fosse il vissuto della mia coscienza che si rivolge verso di esso, l'albero non si manifesterebbe, rimarrebbe in uno sfondo indefinito e buio (la metafora della coscienza come luce rende molto bene l'idea).

Io puro fenomenologico/io empirico
L'io puro fenomenologico è qualcosa di meramente formale e inconsistente che ho cercato di spiegarti nel post precedente. Per io empirico credo intenda (non sono sicurissimo) un io "impuro" nel senso di "non meramente formale", riempito da esperienze avute dalla coscienza, per questo empirico. Per esempio: supponiamo che alla domanda "Chi sono?" io risponda "sono innanzitutto il mio corpo fisico". In questo caso quindi, a livello teorico, nella categoria "io" inserisco i predicati che determinano mio corpo. A questo punto grazie al metodo della riduzione fenomenologica (una sorta di "purificazione") riesco a capire che queste qualità che io attribuisco all'io non sono intrinseche ad esso, ma sono tali in virtù della mia esperienza, sono empiriche. Quindi "svuotando" l'io empirico arrivo alla conclusione che l'io è qualcosa di puramente formale, vuoto, inafferrabile in sè stesso ma intendibile solo come oggetto.

Nella mia testa ho ben chiara la cosa, non so se sono riuscito a spiegarmi bene.
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Vecchio 05-04-2013, 19.46.41   #7
jeangene
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

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Originalmente inviato da ceccodario
Mah, non sono un grande esperto, però da quello che ho studiato di lui ho capito che innanzitutto è la coscienza ad essere trascendentale, non tanto l'io. Inizialmente Husserl infatti ha negato l'esistenza di un io. Tuttavia successivamente ha sposato l'idea di un io puro (formale) per risolvere il problema dell'identità di una coscienza. La grande genialità di H. è stata quella di abbinare alla funzione intenzionale della coscienza (sostenuta dal suo maestro Brentano) una funzione anche trascendentale (in senso kantiano). La coscienza quando si rivolge intenzionalmente verso un oggetto (funzione intenzionale) fa anche sì che questo oggetto si costituisca, esista, si manifesti (funzione trascendentale). Se io penso ad un albero, l'oggetto albero si manifesta proprio perchè è inteso dalla mia coscienza, se non ci fosse il vissuto della mia coscienza che si rivolge verso di esso, l'albero non si manifesterebbe, rimarrebbe in uno sfondo indefinito e buio (la metafora della coscienza come luce rende molto bene l'idea).

Io puro fenomenologico/io empirico
L'io puro fenomenologico è qualcosa di meramente formale e inconsistente che ho cercato di spiegarti nel post precedente. Per io empirico credo intenda (non sono sicurissimo) un io "impuro" nel senso di "non meramente formale", riempito da esperienze avute dalla coscienza, per questo empirico. Per esempio: supponiamo che alla domanda "Chi sono?" io risponda "sono innanzitutto il mio corpo fisico". In questo caso quindi, a livello teorico, nella categoria "io" inserisco i predicati che determinano mio corpo. A questo punto grazie al metodo della riduzione fenomenologica (una sorta di "purificazione") riesco a capire che queste qualità che io attribuisco all'io non sono intrinseche ad esso, ma sono tali in virtù della mia esperienza, sono empiriche. Quindi "svuotando" l'io empirico arrivo alla conclusione che l'io è qualcosa di puramente formale, vuoto, inafferrabile in sè stesso ma intendibile solo come oggetto.

Nella mia testa ho ben chiara la cosa, non so se sono riuscito a spiegarmi bene.

Si, ora il concetto mi è più chiaro, ti ringrazio!

Come affermi anche tu l' io è qualcosa di puramente formale, vuoto, inaffarrabile, intangibile o come affermano alcune culture orientali: "L' io è come una spada che non può fendere se stessa".
L' io non può oggettivarsi ed avere esperienza di sè, è assurdo.
In ogni caso l' io non può essere pensato come indipendente dall' esperienza.
Come si diceva la caratteristica principale della coscienza è l' intenzionalità, è sempre una coscienza di qualcosa, non si può considerare la coscienza come indipendente dall' esperienza.
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Vecchio 06-04-2013, 13.30.04   #8
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

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Originalmente inviato da jeangene
Si, ora il concetto mi è più chiaro, ti ringrazio!

Come affermi anche tu l' io è qualcosa di puramente formale, vuoto, inaffarrabile, intangibile o come affermano alcune culture orientali: "L' io è come una spada che non può fendere se stessa".
L' io non può oggettivarsi ed avere esperienza di sè, è assurdo.
In ogni caso l' io non può essere pensato come indipendente dall' esperienza.
Come si diceva la caratteristica principale della coscienza è l' intenzionalità, è sempre una coscienza di qualcosa, non si può considerare la coscienza come indipendente dall' esperienza.
Si esatto, non ti sembre verosimile come cosa? Le analogie con la psicanalisi sono notevoli: la nostra coscienza è come una pagina bianca su cui le nostre esperienze sin dall'infanzia vengono scritte, non c'è una nostra identità pre-esistente all'esperienza. Puoi oggettivare l'io, tuttavia al momento che lo oggettivizzi, non intendi più l'io puramente formale ma un io-oggetto, che è una sorta di sintesi dei vissuti passati.
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Vecchio 07-04-2013, 12.26.08   #9
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Non so, questa differenziazione tra ciò che conosce e l'esperito è forse inesatta. Cioè, l'idea che mi sono fatto io per sbrigliare problemi di dualismi vari sul piano ontologico è che questa cosa intangibile di cui parlate, intangibile non sia. Ed anzi l'Io puro sarebbe l'oggetto dell'esperienza, in altre parole cioè che è riempito è sostanzialmente anche ciò che riempie, contando pure che entrambe le cose in un certo senso debbono "esistere" e che dunque ricadono sotto lo stesso universale fondamentale che è l'Esistenza.

Capisco perfettamente però, che quando si parla di concetti puri sembra che il contenuto non debba sussistere, un pò come le intuizioni pure di Kant, ma lo spazio e il tempo senza gli oggetti nello spazio-tempo non avrebbero significato, come un Io vuoto. La possibilità di una esperienza vs l'esperienza; mi stò convincendo che la possibilità di qualcosa sia in reltà già qualcosa, come per Aristotele secondo cui la potenza è già un atto.

Cioè, in realtà mi ritrovo nei vostri discorsi, semplicemente ho cercato di dare un contributo allo svelamento di quel paraddosso che andate sottolineando.

Quella differenza tra Io riempito ed Io puro così assurda e così pensabile.. quello che mi viene da dire, per essere più chiaro, è che un Io puro, se ne stiamo parlando, deve essere qualcosa, ma se è qualcosa allora non è così informale, allora può anche essere oggetto di un esperienza che ne colga il carattere. è un pò come parlare dell'essere e degli enti, non è che voglio negare l'esistenza di qualcuno dei due, solo cerco di muovermi all'interno di questa spirale.
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Vecchio 07-04-2013, 17.33.34   #10
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Non so, questa differenziazione tra ciò che conosce e l'esperito è forse inesatta. Cioè, l'idea che mi sono fatto io per sbrigliare problemi di dualismi vari sul piano ontologico è che questa cosa intangibile di cui parlate, intangibile non sia. Ed anzi l'Io puro sarebbe l'oggetto dell'esperienza, in altre parole cioè che è riempito è sostanzialmente anche ciò che riempie, contando pure che entrambe le cose in un certo senso debbono "esistere" e che dunque ricadono sotto lo stesso universale fondamentale che è l'Esistenza.

Capisco perfettamente però, che quando si parla di concetti puri sembra che il contenuto non debba sussistere, un pò come le intuizioni pure di Kant, ma lo spazio e il tempo senza gli oggetti nello spazio-tempo non avrebbero significato, come un Io vuoto. La possibilità di una esperienza vs l'esperienza; mi stò convincendo che la possibilità di qualcosa sia in reltà già qualcosa, come per Aristotele secondo cui la potenza è già un atto.

Cioè, in realtà mi ritrovo nei vostri discorsi, semplicemente ho cercato di dare un contributo allo svelamento di quel paraddosso che andate sottolineando.

Quella differenza tra Io riempito ed Io puro così assurda e così pensabile.. quello che mi viene da dire, per essere più chiaro, è che un Io puro, se ne stiamo parlando, deve essere qualcosa, ma se è qualcosa allora non è così informale, allora può anche essere oggetto di un esperienza che ne colga il carattere. è un pò come parlare dell'essere e degli enti, non è che voglio negare l'esistenza di qualcuno dei due, solo cerco di muovermi all'interno di questa spirale.
Sì, questo è un po' il problema di questa teoria. Proprio per questo Husserl inizialmente era molto titubante di fronte all'idea di un "io puro". Accettare l'esistenza di un io formale voleva dire in qualche modo compromettere il "principio fenomenologico dell'intenzionalità", secondo il quale qualsiasi cosa può essere intesa direttamente e resa oggetto. Tuttavia alla fine il filosofo ha adottato l'io puro per il problema dell'identità: una coscienza non può essere anonima, è sempre una coscienza DI QUALCUNO.

L'io puro è una sorta di perno vuoto attorno al quale ruotano, e vengono accomunate, le nostre esperienze. Se ci rivolgiamo verso di esso lo intendiamo come oggetto (per esempio adesso che ne stiamo parlando ci stiamo riferendo all'io-puro oggetto) quindi mai in sè stesso. Insomma è qualcosa di inafferrabile, per questo viene detto "residuo fenomenologico".
ceccodario is offline  

 



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