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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-06-2013, 01.02.43   #141
Aggressor
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

Sgiombo:
sgiombo Aggressor:
Ma veramente questo commento ricade su affermazioni tramite cui non ho che ripetuto ciò che pure tu hai ammesso: gli enti noumenici possiedono una forma, le forme soggiacciono alla relatività, le forme noumeniche sono relative. Continuo a non capire perché le soggettività dovrebbero trovare la causa del loro accordo tramite un piano trascendente che in alcun modo le influenza. Cioè se il nostro mondo è indipendente dall'altro si deve trovare un motivo interno a questo per spiegare l'accordo dei suoi costituenti. Il concetto di corrispondenza è pure molto strano, che vuol dire che una cosa corrisponde ad un'altra? Per quanto simili possano essere due enti, per quanto possano cadere sotto una stessa logica, il loro loro essere particolare sarà comunque diverso, tale che non possa essere ridotto ad un'altro, se non per approssimazione.

Sgiombo:
Corrispondenza univoca e puntuale fra nuomeno (parte del noumeno) e fenomeni e fra i fenomeni materiali (“res extensa”) di diverse esperienze coscienti significa che ad ogni istante ad un certo determinato “stato” nel divenire degli uni corrisponde un certo determinato “stato” nel divenire degli altri e solo quello e viceversa.


Se ad ogni mia sensazione -o ad ogni particolare modalità delle forme che esperisco- corrispondesse un'altra forma su un diverso piano di realtà, a questa forma trascendente non potrebbe corrispondere quella di un diverso osservatore con le sue specifiche sensazioni; infatti le forme degli osservatori sono contrastanti e così pure contrasterebbe con se stessa quella noumenica, corrispondendo puntualemente alle fenomeniche in ogni determinazione.

Comunque non mi hai ancora chiarito questo: Aggressor:perché le soggettività dovrebbero trovare la causa del loro accordo tramite un piano trascendente che in alcun modo le influenza.



Sgiombo:
Ma “esse est percipi” significa proprio che (per quanto riguarda i fenomeni) l’ essere delle cose (tali cose: i fenomeni) coincide proprio unicamente con il loro venir percepite e nient’ altro.

Berkeley non parla affatto di fenomeni, poiché in lui non c'è alcuna distinzione tra realtà fenomeniche e noumeno. Non esisterebbe alcuna realtà materiale, obbiettiva, l'unico garante dell'esistenza degli oggetti non osservati dall'animo umano sarebbe Dio, pensato come un'anima (o mente) infinita il cui sguardo ricade su tutto.
Mentre in questa posizione è lo sguardo di un osservatore infinito a garantire che tutti gli oggetti continuino ad essere, nella mia interpretazione, visto che tutti gli enti sarebbero in grado di "percepire", mai si arriverebbe a dover giustificare l'essere di ciò che non è osservato.



Sgiombo:
Ma (a parte l’estrema cervelloticità e la scarsa plausibilità ed economicità -in senso ockamiano- dell’ assunto) non saranno le stesso cose percepite dagli altri percipienti (bensì al massimo cose ad esse corrispondenti: l’ albero di cedro che vedo io nel giardino dei vicini NON E’ quel che vede chiunque altro vedente (più o meno plausibile): sono diversi eventi fenomenici nell’ ambito di diverse esperienze coscienti (parti di insiemi diversi di “cose” non intersecantisi e reciprocamente trascendenti sono necessariamente “cose” reciprocamente diverse).

Dici che non saranno le stesse cose ad essere percepite dagli altri percepienti, ed infatti lo avevo subito ammesso anche io, eppure ci esprimiamo in modo diverso. Tu affermi: "non-è lo stesso albero"; mentre io dico: "è lo stesso albero ma diverso di aspetto". In un senso generale comunque entrambi possiamo dire: "vengono percepite forme diverse".
Ma se le forme noumeniche esistono anche senza quelle fenomeniche il numero di forme totali è lo stesso, allorché avrai sostituito delle modalità di esistenza che potevano comparire nella stessa "sostanza"/"tipo di realtà" delle coscienze, con altre modalità in un mondo trascendente (cioè pure sostanzialmente diverso). Mi pare che l'ontologia abbia preso spessore più che ridursi (il tipo di realtà è aumentanto: realtà noumeniche e fenomeniche), anche perché ogni forma fenomenica esisterebbe puntualmente con un duplicato noumenico.
Secondo me, invece, potrebbe esistere il solo mondo delle forme, il cui apparire/essere/manifestarsi sarebbe l'ambito delle coscienze, l'unico in cui si realizzerebbero per ciò che sono, cioè definizioni rciproche.


Sgiombo:
Ancora con questa storia che secondo me non ci azzecca per nulla della relatività degli enti (fenomenici)!
Era un periodo ipotetico dell’ irrealtà per dire che assolutezza/relatività sono altre cose da intersoggettività/soggettività.
Leggi: “potrebbe esserci -PER ASSURDO- anche solo un foglio bianco, vergine, anche esteso all' infinito senza nulla intorno, e sarebbe ugualmente intersoggettivo”

Beh, scusa, ma allora mi sembra proprio una fissazione; comunque mi arrendo: non sono ulteriormente in condizione di cercare di convincerti (ammesso che questo, piuttosto che il semplice cercare di farti capire cosa penso, sia mai stato il mio intento).


La forma di un ente è soggettiva in quanto delimitata da qualcos'altro, in questo mi pare di poter vedere l'effetto della relatività. Relativamente all'altro le cose acquistano contenuto, altrimenti no. Questo punto è interessante perché in effetti -forse a torto- associo subito il concetto di soggettività a quello di relatività in questo senso, ciò che poi è comune alle soggettività lo chiamo intersoggettivo (sebbene sia qualcosa di praticamente impossibile, probabilmente, se non per approssimazione). In effetti escludo che la forma di qualcosa di particolare possa essere obbiettiva. Dimmi cosa ne pensi se vuoi, mi piacerebbe di avere più chiarezza rispetto a questo punto della assolutezza/relatività intersoggettività/soggettività se pensi che sia rilevante per la discussione.



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Vecchio 18-06-2013, 08.31.49   #142
jeangene
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Si, io sono egoista, tutti lo siamo, non c'é via di scampo, ma non ho scelto io il modo in cui esserlo.
Chiamiamole necessità fisiche, biologiche, psicologiche, comunque sia a me sembra che la nostra volontà non sia assolutamente libera di volere, ma sia piuttosto una volontà "instradata".
Io non posso scegliere cosa provare, non posso scegliere cosa mi piace e cosa no.
A me piace sounare la chitarra, il flauto no. A me piace ritrarre rose, tulipani no. A me piace la filosofia, la matematica no.
Non posso farmi piacere qualcosa, non posso farmi non piacere qualcosa. Posso provarci, ma la pena per questo tentativo di andare contro la mia natura sarà un grande disagio.
Che queste mie caratteristiche siano dovute a meccanismi psicologici riconducibili poi a fenomeni fisici poco importa, ciò che conta é che non le posso determinare volontariamente.
Come ha elegantemente riassunto maral:

In realtà questa pretesa egoistica si rivela in tutta la sua parzialità rappresentativa qualora il rapporto soggetto-oggetto non venga così scisso, ma si conservi nella sua unità di modo che sia l'unità stessa a compiersi attraverso l'agire e non solo una sua polarità considerata l'unica agente. L'opera compiuta allora trascende il soggetto e l'interesse del soggetto a compierla, diventa lo svelamento di un'essenza originaria che precede l'io che la realizza, e per essa l'artista, comprese le sue individuali aspirazioni, anche le più nobili e altruistiche, non è che un mezzo di svelamento.
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Vecchio 18-06-2013, 10.28.14   #143
sgiombo
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Jeangene (E A QUANTO PARE TUTTI GLI ALTRI INTERVENUTI SU QUESTO ARGOMENTO):

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Si, io sono egoista, tutti lo siamo, non c'é via di scampo, ma non ho scelto io il modo in cui esserlo.[/i]



Sgiombo:

Mi lascia allibito questa confusione generalizzata e unanime fra felicità/autorealizzazione ed egoismo.

In realtà quelle di felicità e infelicità e di egoismo e altruismo sono due fra loro ben diverse coppie di concetti reciprocamente contrari:

Soddisfazione di aspirazioni, desideri, ecc. == felicità, piacere, autorealizzazione, ecc.

Insoddisfazione di aspirazioni, desideri, ecc. == infelicità, dolore, ecc.

Soddisfazioni di aspirazioni egoistiche == autorealizzazione, felicità dell’ egoista

Soddisfazione di aspirazioni altruistiche == autorealizzazione, felicità dell’ altruista

Essere felici. autorealizzati è certo ovviamente qualcosa di vantaggioso per chi si trovi in tale condizioni (e questa è puramente e semplicemente una tautologia), ma non può essere confuso con l’ egoismo, che è ricerca unicamente della propria felicità a scapito di quella altrui.

E’ l’ oggetto dei desideri/aspirazioni a determinare l’ egoismo o l’ altruismo (relativi, in maggiore o minor misura l' uno e l' altro, ovviamente) di ciascuno; e questo sia che i desideri/aspirazioni siano soddisfatti (= felicità/autorealizzazione e non egoismo) sia che non lo siano (= infelicità e non altruismo).

Ed è la soddisfazione (=/=egoismo) o meno (=/=altruismo) di essi (indipendentemente dai loro oggetti) a determinare la felicità o l’ infelicità.

L’ altruista, i cui desideri/aspirazioni sono (in maggiore o minor misura: tutto è relativo nell’ uomo per lo meno) la felicità degli altri, se ottiene il soddisfacimento di tali suoi desideri/aspirazioni non per questo diventa (autocontradditoriamente) egoista, bensì felice, autorealizzato.

Ultima modifica di sgiombo : 18-06-2013 alle ore 18.42.43.
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Vecchio 18-06-2013, 10.58.20   #144
gyta
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Citazione:
Quello che porta l'artista o lo scienziato a produrre la propria opera non è la gratificazione per se stesso o per altri, ma è l'opera stessa che realizza. Questo intendevo con il soggetto che si rende strumento di una realizzazione che lo trascende e insieme lo comprende. In questa realizzazione compiuta ogni gratificazione per l'io o per gli altri è solo un effetto del tutto secondario. E' l'inevitabilità di darsi totalmente a qualcosa (o per qualcuno), senza alcun vantaggio concepibile, nemmeno in forma indiretta. E' la necessità che riprende ciò che gli compete sa salvando insieme soggetto e oggetto uniti. Non più un io che vuole (realizzarsi), ma un io che accetta anche la sua negazione facendosi strumento di ciò per cui non può non operare.

Mi spaventano queste parole. Le conosco.

Ogni io è vanificato ma anche ogni umanità.

Eccola la distanza che rende immortali ma anche disumani.

Un obiettivo al di sopra di tutto. Capace di inghiottire tutto.

Mi rammenta molto l’antico Dio al quale si consacrava ogni azione.

Le persone non sono più persone ma mezzi.

Mezzi di un fine. Un fine globale, globalizzato. Globalizzante.

L’estasi è a portata di mano, come il ghiaccio. Il dolore distante e sopportabile.

Non è il “ dove due saranno uno io sarò con loro”.

Eccola la nuova religione tecnologica. Alta. Sublime. Disumana.

Dove il bene ed il male non sono che effetti secondari [di una vita senza soggetto].

Sublime. Perfetto. Asettico. Indolore.



Rifletto.


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Vecchio 18-06-2013, 15.20.11   #145
sgiombo
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Sgiombo:
Corrispondenza univoca e puntuale fra nuomeno (parte del noumeno) e fenomeni e fra i fenomeni materiali (“res extensa”) di diverse esperienze coscienti significa che ad ogni istante ad un certo determinato “stato” nel divenire degli uni corrisponde un certo determinato “stato” nel divenire degli altri e solo quello e viceversa.

Aggressor
:
Se ad ogni mia sensazione -o ad ogni particolare modalità delle forme che esperisco- corrispondesse un'altra forma su un diverso piano di realtà, a questa forma trascendente non potrebbe corrispondere quella di un diverso osservatore con le sue specifiche sensazioni; infatti le forme degli osservatori sono contrastanti e così pure contrasterebbe con se stessa quella noumenica, corrispondendo puntualemente alle fenomeniche in ogni determinazione.

Sgiombo:
Non vedo proprio perché diversi enti e/o eventi fenomenici nell’ ambito di due diverse esperienze coscienti non possano essere entrambi (l’uno in un modo, l’ altro in un altro, diverso modo: corrispondenza =/=uguaglianza!) puntualmente ed univocamente corrispondenti ad un unico ente e/o evento nell’ ambito del noumeno (e conseguentemente, per la proprietà transitiva, puntualmente ed univocamente corrispondenti fra loro).
A "bianco" in italiano corrispondono "blanc" in francese e "withe" in inglese (che infatti si corrispondono anche far di loro); non vedo perché in inglese dovrebbe corrispondergli "black".



Aggressor:
Comunque non mi hai ancora chiarito questo: Aggressor: perché le soggettività dovrebbero trovare la causa del loro accordo tramite un piano trascendente che in alcun modo le influenza.

Sgiombo:
Sei tu che dovresti chiarirmi Perché non lo dovrebbero poter fare.

La spiegazione (ipotetica) dell’ intersoggettività delle sensazioni materiali (ammessa e indimostrabile) tramite corrispondenza puntuale ed univoca con un’ unica e sola realtà in sé o noumeno non è autocontraddittoria, e dunque è proponibile (ovviamente è indimostrabile, come qualsiasi altra spiegazione alternativa, per esempio la leibniziana armonia prestabilita fra le monadi).



Sgiombo:
Ma “esse est percipi” significa proprio che (per quanto riguarda i fenomeni) l’ essere delle cose (tali cose: i fenomeni) coincide proprio unicamente con il loro venir percepite e nient’ altro.

Aggressor:
Berkeley non parla affatto di fenomeni, poiché in lui non c'è alcuna distinzione tra realtà fenomeniche e noumeno. Non esisterebbe alcuna realtà materiale, obbiettiva, l'unico garante dell'esistenza degli oggetti non osservati dall'animo umano sarebbe Dio, pensato come un'anima (o mente) infinita il cui sguardo ricade su tutto.
Mentre in questa posizione è lo sguardo di un osservatore infinito a garantire che tutti gli oggetti continuino ad essere, nella mia interpretazione, visto che tutti gli enti sarebbero in grado di "percepire", mai si arriverebbe a dover giustificare l'essere di ciò che non è osservato.

Sgiombo:
Ma non ho mai preteso che la mia personale spiegazione dell’ intersoggettività delle sensazioni materiali coincida con la concezione idealistica e teista di Brekeley. Semplicemente gli riconosco il primato (per lo meno nella cultura occidentale) della geniale consapevolezza che ciò di cui abbiamo esperienza è pura e semplice sensazione (a la Kant: fenomeni).
In un certo senso quel che per me è la cosa in sé o noumeno per Berkeley è Dio.

Ma nella tua interpretazione, inevitabilmente, i contenuti fenomenici delle diverse esperienze coscienti (di tutti gli infiniti -poco plausibili a mio modesto avviso; ammessi non concessi da parte mia- soggetti di esperienza) sarebbero enti ed eventi reciprocamente diversi: e come spieghi la (supposta, indimostrabile) intersoggettività di queste cose diverse, reciprocamente altre che sono le sensazioni materiali nell' ambito delle diverse esperienze coscienti?



Sgiombo:
Ma (a parte l’estrema cervelloticità e la scarsa plausibilità ed economicità -in senso ockamiano- dell’ assunto) non saranno le stesso cose percepite dagli altri percipienti (bensì al massimo cose ad esse corrispondenti: l’ albero di cedro che vedo io nel giardino dei vicini NON E’ quel che vede chiunque altro vedente (più o meno plausibile): sono diversi eventi fenomenici nell’ ambito di diverse esperienze coscienti (parti di insiemi diversi di “cose” non intersecantisi e reciprocamente trascendenti sono necessariamente “cose” reciprocamente diverse).

Aggressor:
Dici che non saranno le stesse cose ad essere percepite dagli altri percepienti, ed infatti lo avevo subito ammesso anche io, eppure ci esprimiamo in modo diverso. Tu affermi: "non-è lo stesso albero"; mentre io dico: "è lo stesso albero ma diverso di aspetto". In un senso generale comunque entrambi possiamo dire: "vengono percepite forme diverse".
Ma se le forme noumeniche esistono anche senza quelle fenomeniche il numero di forme totali è lo stesso, allorché avrai sostituito delle modalità di esistenza che potevano comparire nella stessa "sostanza"/"tipo di realtà" delle coscienze, con altre modalità in un mondo trascendente (cioè pure sostanzialmente diverso). Mi pare che l'ontologia abbia preso spessore più che ridursi (il tipo di realtà è aumentanto: realtà noumeniche e fenomeniche), anche perché ogni forma fenomenica esisterebbe puntualmente con un duplicato noumenico.
Secondo me, invece, potrebbe esistere il solo mondo delle forme, il cui apparire/essere/manifestarsi sarebbe l'ambito delle coscienze, l'unico in cui si realizzerebbero per ciò che sono, cioè definizioni rciproche.

Sgiombo:
A parte la questione delle “forme”, sulla quale non riesco a seguiti (mi sembra un inutile gioco di parole), che male ci sarebbe a ipotizzare l’ esistenza del noumeno, dal momento che serve a spiegare (questa è appunto la sua finzione, che senza di esso non sarebbe svolta: il problema sarebbe irrisolto; a meno di ricorre ad altre spiegazioni cone quella leibniziana o quella berkeleyana) la relativa costanza e l’ intersoggettività delle percezioni fenomeniche materiali (ogni volta che guardo attraverso al finestra vedo il cedro; e chiunque altro lo facesse vedrebbe parimenti "il cedro": due eventi diversi nell’ ambito di due diverse esperienze fenomeniche coscienti)?

Le definizioni non stanno immediatamente nelle sensazioni, ma ne- (-le sensazioni de-) -i pensieri circa le sensazioni (è con la nostra attenzione, “pensandoci su”, che arbitrariamente “ritagliamo”, consideriamo separatamente, l’ albero di cedro da ciò che lo circonda).



Aggressor:
La forma di un ente è soggettiva in quanto delimitata da qualcos'altro, in questo mi pare di poter vedere l'effetto della relatività. Relativamente all'altro le cose acquistano contenuto, altrimenti no. Questo punto è interessante perché in effetti -forse a torto- associo subito il concetto di soggettività a quello di relatività in questo senso, ciò che poi è comune alle soggettività lo chiamo intersoggettivo (sebbene sia qualcosa di praticamente impossibile, probabilmente, se non per approssimazione). In effetti escludo che la forma di qualcosa di particolare possa essere obbiettiva. Dimmi cosa ne pensi se vuoi, mi piacerebbe di avere più chiarezza rispetto a questo punto della assolutezza/relatività intersoggettività/soggettività se pensi che sia rilevante per la discussione.

Sgiombo:
La questione della relatività di enti ed eventi per te sarà interessante.
Personalmente la trovo banalissima, ovvia, scontata (e un po’ noiosa, se devo essere sincero, questa tua continua enfasi).

Nell’ ambito dei fenomeni ogni oggetto (ente o evento considerabile) è (chiaramente e distintamente) tale in relazione ad altri oggetti; e necessariamente ciò deve essere (ma oscuramente, vagamente) anche di ciò che vi corrisponde nel noumeno.
L’ intersoggettività (indimostrabile) dei fenomeni materiali è un’ altra cosa del tutto indipendente, che non c’ entra per nulla, (e che personalmente mi interessa moltissimo), cioè il fatto che IN PRATICA si può dire (ma IN TEORIA è un’ errore, un’ affermazione falsa!) che tutti vediamo lo stesso albero di cedro (se ci collochiamo “nel posto giusto” e guardiamo “nella giusta direzione”); non oso dirti che ciò varrebbe anche qualora PER ASSURDO il cedro fosse assoluto e non relativo a ciò che lo circonda per evitare di scandalizzarti (anche se non posso non ritenere che sarebbe un’ utile spiegazione della diversità fra i concetti di relatività/assolutezza da una parte e soggettività/intersoggettività/oggettività dall’ altra).
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Vecchio 18-06-2013, 18.39.22   #146
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Essere felici. autorealizzati è certo ovviamente qualcosa di vantaggioso per chi si trovi in tale condizioni (e questa è puramente e semplicemente una tautologia), ma non può essere confuso con l’ egoismo, che è ricerca unicamente della propria felicità a scapito di quella altrui.

L’ altruista, i cui desideri/aspirazioni sono (in maggiore p minor misura: tutto è relativo nell’ uomo per lo meno) la felicità degli altri, se ottiene il soddisfacimento di tali suoi desideri/aspirazioni non per questo diventa (autocontradditoriamnte) egoista, bensì felice, autorealizzato.

Penso che la causa del nostro fraintendimento sia la seguente:

sgiombo:
egoismo, che è ricerca unicamente della propria felicità a scapito di quella altrui

Con egoismo intendo l' agire per me stesso. ".. a scapito della felicità altrui" è "facoltativo".

Quello che voglio evidenziare è che, comunque sia, il destinatario di ogni mia azione sono sempre io.
Nel suo compiersi una azione può coinvolgere altre persone, ma non per questo cambia la sostanza del concetto.
In questo senso noi tutti siamo fondamentalmente egoisti.

Se ad una persona non tornasse nulla (nulla di nulla) da una certa azione, sono certo che non la farebbe.
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Vecchio 18-06-2013, 20.05.19   #147
ulysse
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Originalmente inviato da jeangene
Si, io sono egoista, tutti lo siamo, non c'é via di scampo, ma non ho scelto io il modo in cui esserlo.
Chiamiamole necessità fisiche, biologiche, psicologiche, comunque sia a me sembra che la nostra volontà non sia assolutamente libera di volere, ma sia piuttosto una volontà "instradata".
Io non posso scegliere cosa provare, non posso scegliere cosa mi piace e cosa no.
A me piace sounare la chitarra, il flauto no. A me piace ritrarre rose, tulipani no. A me piace la filosofia, la matematica no.
Non posso farmi piacere qualcosa, non posso farmi non piacere qualcosa. Posso provarci, ma la pena per questo tentativo di andare contro la mia natura sarà un grande disagio.
Che queste mie caratteristiche siano dovute a meccanismi psicologici riconducibili poi a fenomeni fisici poco importa, ciò che conta é che non le posso determinare volontariamente.
Come ha elegantemente riassunto maral:

In realtà questa pretesa egoistica si rivela in tutta la sua parzialità rappresentativa qualora il rapporto soggetto-oggetto non venga così scisso, ma si conservi nella sua unità di modo che sia l'unità stessa a compiersi attraverso l'agire e non solo una sua polarità considerata l'unica agente. L'opera compiuta allora trascende il soggetto e l'interesse del soggetto a compierla, diventa lo svelamento di un'essenza originaria che precede l'io che la realizza, e per essa l'artista, comprese le sue individuali aspirazioni, anche le più nobili e altruistiche, non è che un mezzo di svelamento.
A me pare che la gran parte di questi discorsi sono campati in aria: è roba da filosofi da tavolino.
Filosofo da tavolino (tipico degli aristotelici) significa che si sta lì seduti...si ragiona ...si ragiona, ma nessuno che si degni di alzarsi e andare sul posto...sula scena del crimine a vedere, toccare, percepire come stanno veramente la cose: in nuce, se vogliamo veramante capire come veramente hanno funzionato e funzionano le cose ed il vivente in questo universo, imitiamo il comportamento del detective dei filmentti gialli in TV: delimitiamo la scena del crimine e, con strumentazione sempre più sofisticata, osserviamo, sperimentiamo, analizziamo, deduciamo,...risaliamo all'origine, ecc... senza lasciarci distrarre da fantasticherie e preferenze o vane antiche elucubrazioni metefisiche, ecc.....quindi stiliamo il rapporto il più possibile conforme a qunto si deduce dal percepito osservato...ed il busillis è svelato!

C'è da pensare, infatti, che, se questo facciamo onestamente, mantenendo integro il nostro ragionare sia logico che laterale (intuizione), ecc...per lo piu' il nostro assassino lo scopriamo...certo non sempre...chè nessuno e nessun sistema è perfetto!

Proviamo ora ad applicare il metodo scientifico/poliziesco per rispondere alla seguente domanda...onestamnte prescindendo da cio' che diremmo etico o da cio' che preferiremmo essere...o che siano gli altri.

Io credo che la risposta sarebbe che preferiremmo riuscire a tirare l'acqua al nostro mulino quanto più possibile...pur in mezzo ai tanti inghippi e deviazioni che vi si oppongono...poiche è ovvio che, in una società globale tutti, individualmete o in team o a gruppi o a nazioni o per continenti interi, tendono a questo...a deviare l'acqua!
Se devio l'acqua per salvarmi e per salvare i 1000 bambini del mio villaggio con un sacrificale atto d'amore, magari puo' essere che i 10000 bambini del villaggio a valle restano senza acqua..e da qusti sarò odiato e da quelli esltato...ma fondamentalmente ho perseguito il mio egoistico intento.

Ecco quindi che occore mettere in atto strategie adeguate ...spesso anche strategie d'amore, empatiche ed altruistiche, ma che, al fondo, tendanp sempre a far si che la nostra autorelizzazione sia perseguita...ed in questo mettiamo il nostro impegno...a meno che gli insuccessi non lo abbiano frustrato, ma anche in tal caso, pur con scarso o nullo successo ancora perseguimo il nostro egoismo....il cui ultimo strumento, non potendo altro, è altruistico amore!

Mi pare che jeangene lamenti una propria incapacità dovuta ad una propria volontà inevitabilmente prigioniera: questo è per lo piu' vero!...caratteristico di tutti i progetti che via via si sviluppano.

Vediamo l'esempio banale del costruire una strada: quando ancora non esiste possiamo pensare di indirizzarla in qualunque direzione, ma se appena cominciamo...dopo i primi metri è difficile che cambiamo direzione ...se poi ne abbiamo costruiti km...cambiare direzione diventa quasi impossibile: è comunque la nostra strada!

Così è per noi stessi, per il nostro carattere, per la nostra volontà: appena concepiti forse siamo a zero se non per la parte gentica, ma appena è comparsa la prima esperienza, la prima percezione, già in qualche modo siamo condizionati.

Non è che dobbiamo disperarci...c'è sempre la funzione formatrice di chi ci alleva...che deve darci il piu' possibile esperienze mirate che ci aiutano al meglio vivere...almeno meglio del vicino...che se del caso lo aiutiamo!...sempre meglio che dover essere aiutati.

Gia di quì comincia come una sorta di egoismo...a parte la parte genetica, eredità della specie, che barcamenandosi al meglio fra le altre specie e poi fra le varie etnie, ecc..è giunta sino a noi.

Senza una atavica e puntigliosa ricerca del vantaggio non ci sarebbe riuscita.

Certo che c'è stato anche uno strategico perseguire della evoluzione culturale e di cio' che chiaminmo civiltà, che di molto ha smussato l'iniziale ferocia...che pure ancora si manifesta: guerre, rivoluzioni, criminalità, ecc....che comunque non convengono...ed è un egoismo male indirizzato!

Comunque occorre una grande e forte volontà per compiere grandi opere ...per essere grandi egoisti!...che solo i grandi egoisti compiono grandi opere a testimoniare la civiltà e l'orgoglio del tempo... per l'umanità futura.

La volontà, quindi occorre educarla e formarla ad essere autonoma e forte per riuscire a non lasciarsi trascinare dagli eventi e procedere invece nelle giusta direzione.

Quindi occorre sapere presto cosa conviene perseguire (progetto del futuro) per indirizzarvi in anticipo la formazione della volontà...altrimenti ci si disperde fra varie possibilità, magari anche definite etiche, senza ragiungerne alcuna!

Anche l'egismo ha i suoi professionisti...e per fortuna!...dato che senza di essi la società sarebbe perduta...certo che non possono essere professionisti qualunque...chè anche que loro egoismo deve essere indirizzato ...autoindirizz<to.

L'amore e l'altruismo al confronto sono pulsioni a livello dilettantantesco data la loro inconcludenza.
Mi pare che la storia ci mostri che i progetti che abbimo creduto originati dall'amore sono per lo piu' falliti e rimasti incoconclusi: non erano sufficientemente spinti dalla forza propulsiva dell'egoismo.
I progetti nati dall'egoismo, a celbrare se stessi, raggiungono per lo più il successo e permagono per secoli e millenni a testimoniare l'egoismo di chi li ha concepiti.

Un caso anomalo potrebbe essere la religione cristiano/cattolica: ma siamo certi che le opere del Sant'Uffizio, pur suggerite dal divino, fossero e siano dettate dall'amore?
E siamo certi che la odierne camarille vaticane...e non solo odierne... siano atti d'amore e altruismo?

Ultima modifica di ulysse : 19-06-2013 alle ore 13.22.40.
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Vecchio 18-06-2013, 22.48.18   #148
maral
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Mi spaventano queste parole. Le conosco.

Ogni io è vanificato ma anche ogni umanità.

Eccola la distanza che rende immortali ma anche disumani.

Un obiettivo al di sopra di tutto. Capace di inghiottire tutto.

Mi rammenta molto l’antico Dio al quale si consacrava ogni azione.

Le persone non sono più persone ma mezzi.

Mezzi di un fine. Un fine globale, globalizzato. Globalizzante.

L’estasi è a portata di mano, come il ghiaccio. Il dolore distante e sopportabile.

Non è il “ dove due saranno uno io sarò con loro”.

Eccola la nuova religione tecnologica. Alta. Sublime. Disumana.

Dove il bene ed il male non sono che effetti secondari [di una vita senza soggetto].

Sublime. Perfetto. Asettico. Indolore.



Rifletto.


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Sì. il rischio c'è ed è grande, ci si trova in bilico nel farsi recuperare dalla necessità e non è per nulla indolore, né si tratta di tecnologia progettante, ma di lasciarsi possedere dall'Essere senza resistervi e men che meno per trarre vantaggi di sorta. In questo farsi strumento del Destino (nel senso di ciò che sta) oltre ogni illusione egoica può esserci il paradiso ove l'io e l'altro partecipano insieme della gioia più profonda o l'inferno ove l'io e l'altro vengono insieme annientati dalle loro volontà. Forse proprio questo è il senso autentico del paradiso e dell'inferno.
Come nella pratica zen ove la perfezione dell'atto è completamente fine a se stesso, senza nessuna ulteriore volontà. E' proprio l'assoluto non volere nell'agire che salva.
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Vecchio 19-06-2013, 08.46.39   #149
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

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Originalmente inviato da jeangene
Penso che la causa del nostro fraintendimento sia la seguente:

sgiombo:
egoismo, che è ricerca unicamente della propria felicità a scapito di quella altrui

Con egoismo intendo l' agire per me stesso. ".. a scapito della felicità altrui" è "facoltativo".

Quello che voglio evidenziare è che, comunque sia, il destinatario di ogni mia azione sono sempre io.
Nel suo compiersi una azione può coinvolgere altre persone, ma non per questo cambia la sostanza del concetto.
In questo senso noi tutti siamo fondamentalmente egoisti.

Se ad una persona non tornasse nulla (nulla di nulla) da una certa azione, sono certo che non la farebbe.

Ma questo é ovvio (ribadisco che si tratta di una pura e semplice tautologia).

"A scapito della felicità altrui" non é "facoltativo" nel concetto di egoismo (uno che persegue il proprio interesse badando di non fare male agli altri NON E' un egoista).
Inoltre l' altruista può anche agire a vantaggio altrui e (ovviamente in qualche limitata misura) a scapito di sé (essendo ovviamente felice -NON: egoista!- se riesce ad ottenere ciò che vuole a vantaggio altrui e -ovviamente relativo limitato, come ogni cosa umana, compreso il vantaggio altrui- relativo scapito proprio.

Ma vi sono addirittura anche eroi che si sacrificano per il proprio popolo e il proprio paese compiendo attentati suicidi contro gli invasori imperialistici (dalla potenza militare spropositatamente preponderante, in una "guerra asimmetrica", o megio impari) senza alcun vantaggio nemmeno immaginario per sé (checché ci raccontino i giornalisti -"vil razza dannata"!- non sono tutti e soltanto islamici; ne sistono anche di atei materialisti che non credono ad alcuna vita e ad alcun premio ultraterreno!); ebbene, costoro si autorealizzano, sono felici nel contribuire con la propria morte alla liberazione del proprio paese, ma esercitano il massimo possibile di altruismo (la loro felicità/autorealizzazione deriva dal bene che ottengono di fare agli altri a prezzo del male che fanno a se stessi, dal soddisfacimento delle proprie aspirazioni di un altruismo che in questi casi mi permetterei di dire che "sfiora l' assoluto").
sgiombo is offline  
Vecchio 19-06-2013, 11.04.15   #150
jeangene
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L'avatar di jeangene
 
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Originalmente inviato da ulysse
A me pare che la gran parte di questi discorsi sono campati in aria: è roba da filosofi da tavolino.
Filosofo da tavolino (tipico degli aristotelici) significa che si sta lì seduti...si ragiona ...si ragiona, ma nessuno che si degni di alzarsi e andare sul posto...sula scena del crimine a vedere, toccare, percepire come stanno veramente la cose: in nuce, se vogliamo veramante capire come veramente hanno funzionato e funzionano le cose ed il vivente in questo universo, imitiamo il comportamento del detective dei filmentti gialli in TV: delimitiamo la scena del crimine e, con strumentazione sempre più sofisticata, osserviamo, sperimentiamo, analizziamo, deduciamo,...risaliamo all'origine, ecc... senza lasciarci distrarre da fantasticherie e preferenze o vane antiche elucubrazioni metefisiche, ecc.....quindi stiliamo il rapporto il più possibile conforme al percepito.

C'è da pensare che, se questo facciamo onestamente, mantenendo integro il nostro ragionare sia logico che laterale (intuizione), ecc...per lo piu' il nostro assassino lo scopriamo...certo non sempre...chè nessuno e nessun sistema è perfetto!

Proviamo ora ad applicare il metodo scientifico/poliziesco per rispondere alla seguente domanda...onestamnte persecindendo da cio' che diremmo etico o da cio' che preferiremmo essere...o che siano gli altri.

Io credo che la risposta sarebbe che preferiremmo riuscire a tirare l'acqua al nostro mulino quanto più possibile...pur in mezzo ai tanti inghippi e deviazioni che vi si oppongono...poiche è ovvio che, in una società globale tutti, individualmete o in team o a gruppi o a nazioni o per continenti interi, tendono a questo...a deviare l'acqua!

Ecco quindi che occore mettere in atto strategie adeguate ...spesso anche strategie d'amore, empatiche ed altruistiche, ma che al fondo devono tendere a far si che la nostra autorelizzazione sia perseguita...ed in questo mettiamo il nostro impegno...a meno che gli insuccessi non lo abbiano frustrato, ma anche in tal caso, pur con scarso o nullo successo ancora perseguimo il nostro egoismo....il cui ultimo strumento, non potendo altro, è l'amore!

Mi pare che jeangene lamenti una propria incapacità dovuta ad una propria volontà inevitabilmente prigioniera: questo è per lo piu' vero!...caratteristico di tutti i progetti che via via si sviluppano.

Vediamo l'esempio banale del costruire una strada: quando ancora non esiste possiamo pensare di indirizzarla in qualunque direzione, ma se appena cominciamo...dopo i primi metri è difficile che cambiamo direzione ...se poi ne abbiamo costruiti km...cambiare direzione diventa quasi impossibile: è comunque la nostra strada!

Così è per noi stessi, per il nostro carattere, per la nostra volontà: appena concepiti forse siamo a zero se non per la parte gentica, ma appena è comparsa la prima esperienza, la prima percezione, già in qualche modo siamo condizionati.

Non è che dobbiamo disperarci...c'è sempre la funzione formatrice di chi ci alleva...che deve darci il piu' possibile esperienze mirate che ci aiutano al meglio vivere...almeno meglio del vicino...che se del caso lo aiutiamo!...sempre meglio che dover essere aiutati.

Gia di quì comincia come una sorta di egoismo...a parte la parte genetica, eredità della specie, che barcamenandosi al meglio fra le altre specie e poi fra le varie etnie, ecc..è giunta sino a noi.

Senza una atavica e puntigliosa ricerca del vantaggio non ci sarebbe riuscita.

Certo che c'è stato anche uno strategico perseguire della evoluzione culturale e di cio' che chiaminmo civiltà, che di molto ha smussato l'iniziale ferocia...che pure ancora si manifesta: guerre, rivoluzioni, criminalità, ecc....che comunque non convengono...ed è un egoismo male indirizzato!

Comunque occorre una grande e forte volontà per compiere grandi opere ...per essere grandi egoisti!...che solo i grandi egoisti compiono grandi opere a testimoniare la civiltà e l'orgoglio del tempo... per l'umanità futura.

La volontà, quindi occorre educarla e formarla ad essere autonoma e forte per riuscire a non lasciarsi trascinare dagli eventi e procedere invece nelle giusta direzione.

Quindi occorre sapere presto cosa conviene perseguire (progetto del futuro) per indirizzarvi in anticipo la formazione della volontà...altrimenti ci si disperde fra varie possibilità, magari anche definite etiche, senza ragiungerne alcuna!

Anche l'egismo ha i suoi professionisti...e per fortuna!...dato che senza di essi la società sarebbe perduta...certo che non possono essere professionisti qulunque...chè anche il loro egoismo deve essere indirizzato.

L'amore e l'altruismo al confronto sono dilettanti pressocchè inconcludemti.


Proviamo ad analizzare il caso da un punto di vista "scientifico".

Un tempo, pochi istanti dopo il big bang, tutto era regolato dalla necessità, da leggi fisiche che tutt' ora stiamo cercando di svelare.

Ad un determinato stadio di evoluzione dell' universo nasce la vita, nascono i primi organismi primordiali, le cui strutture riflettono le leggi fisiche, la necessità in cui sono nati. Non so se la volontà (in una forma fondamentale, primordiale) fosse caratteristica di questi organismi, ma poco importa.

Nel corso dell' evoluzione questi organismi hanno sviluppato sempre più la loro volontà svincolandosi sempre più dalla necessità, ma mantenendosi sempre legata ad essa. (cito maral: L'essere che si ritrae è la necessità deterministica che lascia spazio a una possibilità di scelta. Solo nell'ambito di questa possibilità può apparire (e sopravvivere) un io, nucleo di una volontà che ritiene di poter liberamente scegliere.)

Concordo con quanto da te scritto:

Ulysse:
Vediamo l'esempio banale del costruire una strada: quando ancora non esiste possiamo pensare di indirizzarla in qualunque direzione, ma se appena cominciamo...dopo i primi metri è difficile che cambiamo direzione ...se poi ne abbiamo costruiti km...cambiare direzione diventa quasi impossibile: è comunque la nostra strada!

Così è per noi stessi, per il nostro carattere, per la nostra volontà: appena concepiti forse siamo a zero se non per la parte gentica, ma appena è comparsa la prima esperienza, la prima percezione, già in qualche modo siamo condizionati.

Non è che dobbiamo disperarci...c'è sempre la funzione formatrice di chi ci alleva...che deve darci il piu' possibile esperienze mirate che ci aiutano al meglio vivere...almeno meglio del vicino...che se del caso lo aiutiamo!...sempre meglio che dover essere aiutati.


Come affermi anche tu abbiamo ereditato una parte genetica che è eredità di quei organismi primordiali che "vivevano a stretto contatto con la necessità", anche la persona che ci alleva non è slegata dalla necessità.
Nel corso dell' evoluzione ci siamo sempre più svincolati dalla necessità, ma mantenendoci sempre legati.

C' è qualcosa in noi che ci determina e che non possiamo cambiare nemmeno facendo leva su tutta la nostra forza di volontà.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ma questo é ovvio (ribadisco che si tratta di una pura e semplice tautologia).

"A scapito della felicità altrui" non é "facoltativo" nel concetto di egoismo (uno che persegue il proprio interesse badando di non fare male agli altri NON E' un egoista).
Inoltre l' altruista può anche agire a vantaggio altrui e (ovviamente in qualche limitata misura) a scapito di sé (essendo ovviamente felice -NON: egoista!- se riesce ad ottenere ciò che vuole a vantaggio altrui e -ovviamente relativo limitato, come ogni cosa umana, compreso il vantaggio altrui- relativo scapito proprio.

Ecco, non ho altro da aggiungere..

Forse ho sbagliato ad usare la parola "egoismo" che è inadatta ad esprimere questo concetto.
jeangene is offline  

 



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