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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-06-2013, 13.14.12   #81
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sinceramente a me non è mai capitato di riuscire a programmare i sogni o di sceglierli prima di addormentarmi come se mi accingessi ad andare al cinema. Probabilmente non sarò abbastanza capace. Comunque c'è pure chi afferma, e forse a maggior ragione, che anche da desti sia possibile forzare quanto accade con la propria volontà a mezzo di qualche giusta tecnica. Dopotutto la volontà implica la piena coscienza di ciò che si vuole e la piena coscienza è più pertinente alla veglia che al dormire. Anche nel sogno comunque il soggetto non crea nulla, si limita a rappresentare ciò che emerge a lui come dato *interno o esterno dopotutto sono solo elementi rappresentativi), il risultato è diverso rispetto alla veglia, perché il contesto è diverso, ma il modello operativo resta del tutto analogo e forse, al contrario di quello che pensiamo, proprio nel sogno in cui l'io ha un minor potere manipolativo sul dato, la rappresentazione che emerge è più realistica (o quanto meno più necessaria).

I sogni lucidi sono una esperienza particolare, estremamente emozionante ed entusiasmante. Non esistono predestinati a questo tipo di esperienza, tutti possono avere sogni lucidi con un po' di pratica..

Ecco gli stati di lucidità e controllo del sogno tratti da http://www.sognilucidi.it/mediawiki/...a_princip ale :

Stati onirici e livello di lucidità:

Il limite nell'interazione con il sogno è dato, oltre che dalla fantasia, dal livello di lucidità raggiunto. La consapevolezza di sognare aumenta infatti per gradi. Questo perché bisogna rivoluzionare totalmente il proprio modo di vedere i sogni: essendo creazioni della propria mente, si ha piena responsabilità delle situazioni.

In base al livello di lucidità i sogni lucidi possono essere così suddivisi:

Pre-lucidi: il sognatore ha la sensazione o la certezza di stare sognando, rimanendo però influenzato da sogno che vive.. la lucidità è bassa;

SL: Sogni Lucidi. Il sognatore ha una maggiore consapevolezza di stare sognando ed interagisce con il mondo onirico coscientemente, ciò nonostante è ancora legato alle leggi fisiche della realtà a cui è abituato;

SLPC: Sogni Lucidi Parzialmente Controllati. Il sognatore è consapevole di trovarsi in un sogno e di essere autore/artefice di tutto ciò che lo circonda. Può interagire, modificare e controllare il mondo onirico quasi completamente; la nitidezza della realtà che lo circonda è sempre più paragonabile ad una realtà virtuale, quindi in parte si ritrova limitato dalla somiglianza con il mondo da svegli;

SLTC: Sogni Lucidi Totalmente Controllati. Il sognatore è pienamente consapevole di trovarsi in un sogno e di essere totalmente responsabile delle situazioni consce. La memoria del mondo da svegli (il mondo reale) gli permette di vivere coscientemente il sogno, nel pieno controllo delle azioni. Può modificare a proprio piacimento l’ambiente onirico ed agire senza limiti, aggirando le leggi della fisica e osando quello che non si è mai visto nel mondo reale. La nitidezza è altissima e le sensazioni ed emozioni percepite diventano parametro per la realtà del mondo onirico. L'inconscio in questo caso non è più un limite per il sogno difatti non è più legato alle percezioni della realtà. Il controllo aumenta in base alla concentrazione mentale di tutto quello che ci circonda e di quello che noi siamo. Un consiglio è di non usare affatto il corpo fisico onirico per osare cose soprannaturali.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
La domanda non è facile, ma forse potremmo dire che se nell'Essere tutto è inevitabilmente immortale l'apparire dell'Essere implica un continuo sopraggiungere ed essere oltrepassati degli enti, compreso l'io, anzi l'io in primo luogo, che appare mortale a se stesso. Il morire in realtà l'io lo vede sempre e solo negli altri, mai in se stesso, lo vede solo nell'oggetto, non nel soggetto e lo evoca a se stesso raffigurandosi come oggetto per inderogabile necessità verso la quale la libera volontà soggettiva da cui è fondato è del tutto impotente e pertanto svanisce. La morte significa essere compenetrati dalla dimensione del radicalmente altro trovando in quel radicalmente altro la propria reale, necessaria, completa ed eterna essenza che ovviamente per logica non può certo essere il niente. Ma finché l'io permane nel proprio separato isolamento volitivo di soggetto, non vuole vedere nulla oltre nulla oltre il suo orizzonte volitivo e rappresenta questo non voler vedere nulla con la prospettiva di un inevitabile finale diventare nulla.

Si, forse la questione della mortalità è un esempio limite, proviamo con un altro esempio.

Quello che mi sto chiedendo è se esiste una "sorgente in sè" di questo sentire.

Si io voglio avere esperienza di costruire o distruggere qualcosa, questo qualcosa che viene alterato dalla mia azione (per averne esperienza) è forse la sorgente di questa esperienza e quindi "qualcosa in sè"?
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Vecchio 02-06-2013, 13.24.33   #82
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

Maral
Sinceramente a me non è mai capitato di riuscire a programmare i sogni o di sceglierli prima di addormentarmi come se mi accingessi ad andare al cinema. Probabilmente non sarò abbastanza capace. Comunque c'è pure chi afferma, e forse a maggior ragione, che anche da desti sia possibile forzare quanto accade con la propria volontà a mezzo di qualche giusta tecnica. Dopotutto la volontà implica la piena coscienza di ciò che si vuole e la piena coscienza è più pertinente alla veglia che al dormire.

Durante un sogno lucido si ha proprio una coscienza piena del fatto che si stà sognando, del fatto che il proprio corpo stà su un letto, che quello che si vede è frutto della pura immaginazione ecc. Per questo si può poi controllare il sogno, come quando controlli i tuoi pensieri durante la veglia, quando decidi, per esempio, di immaginare un paesaggio. Comunque anche i neuroscienziati hanno dimostrato che questo tipo di esperienza è possibile!

Ci sono anche delle tecniche per riuscira a prendere coscienza piena in un sogno, la prima delle quali è semplicemente andare a dormire con l'intenzione di farlo.

Devo dire una cosa interessante riguardo la memoria e la coscienza. Quando faccio un sogno lucido, ciò che cambia dal sogno normale sembra proprio la memora di tutto ciò che ho fatto, di tutto ciò che sono al di fuori del sogno. In un sogno normale ricordo come si parla ed altre cose basilari, ma non ricordo ciò che è accaduto prima dell'inizio del sogno (per esempio che sono andato a dormire), infatti regolo le mie azioni in base alle poche cose che accadono nel sogno invece che in base a tutto ciò che dovrei sapere della mia esistenza. E questi tipi di sogno sono molto più vividi degli altri.
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Vecchio 02-06-2013, 21.19.03   #83
maral
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Sì, sogni lucidi, intendendo quelli in cui a un certo punto si ha la coscienza di sognare ne ho fati anch'io, in genere si ricade in un altro sogno, finché a un certo punto ci si risveglia... ma chissà questo risveglio in cui il precedente sognare è accompagnato dal ricordo di essersi addormentati è forse solo la ricaduta nell'ennesimo sogno.
Quello che voglio dire è che in realtà ciò che contraddistingue il sogno da ciò che chiamiamo stato di veglia non è tanto l'assenza o la presenza di un mondo esterno (l'esterno e l'interno sono solo effetti rappresentativi, di questa topologia potremmo anche fare a meno se non fosse per la sua comodità discorsiva), quanto di diversi stati di coscienza dell'io nel mondo in cui esiste ed è in diversa misura sempre presente. Questi stati di coscienza modellano la realtà e vedendo gli uni dalla prospettiva degli altri essi possono apparire più o meno onirici o artificiosi.
Non credo comunque che sia possibile addormentarsi avendo cosciente la decisione di dormire, mi pare che normalmente nel passaggio da uno stato di coscienza all'altro l'io debba comunque recedere dal suo stato di piena vigilanza cosciente che implica la volontà.


Citazione:
Quello che mi sto chiedendo è se esiste una "sorgente in sè" di questo sentire.

Si io voglio avere esperienza di costruire o distruggere qualcosa, questo qualcosa che viene alterato dalla mia azione (per averne esperienza) è forse la sorgente di questa esperienza e quindi "qualcosa in sè"?

Non ho dubbi che la sorgente in sé ci sia, ma proprio in quanto in sé è diversa da ciò che per me (per noi e per chiunque) appare. Ciò che si mostra è solo il fenomeno nel suo venire rappresentato nei vari modi in cui è possibile rappresentarlo. Ossia il che cosa sia la sorgente in sé nel suo essere in sé resta a mio avviso al di là di ogni stato di coscienza.
Ma chi ha provato il Nirvana potrebbe probabilmente contraddire questa mia affermazione.
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Vecchio 02-06-2013, 22.08.19   #84
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Sgiombo:
Si, ma sotto la semplice pressione atmosferica il fiore continua ad esistere (per una lasso di tempo ovviamente finito e con ovvie continue minime variazioni molecolari), sotto le martellate immediatamente non più (diventa poltiglia): mi sembra una bella differenza!

Aggressor:
Bene, detto questo capirai che nessun essere è sparito da prima a dopo la martellata, e che a seconda della condizione del fiore dopo il trauma tu deciderai arbitrariamente di affibiargli ancora il nome con cui lo indicavi prima o meno (e non può certo dipendere da questo, dal tuo negargli una denominazione, la sua sussistenza). In altre parole non è per una condizione intrinseca all'essere del fiore che ammetti la sua attuale inesistenza (dopo che si è trasformato in poltiglia), ma solo per una questione di "somiglianza" (anche se ad una analisi più attenta direi per utilità) il cui metro di paragone sei tu e non le cosa in sé.

Sgiombo:
Ovvio: nulla si crea, nulla si annichila, tutto si trasforma (secondo proporzioni definite e costanti). E i nomi agli enti (relativamente costanti ma in realtà in continua trasformazione) li diamo noi arbitrariamente.



Aggressor:
Con la parola "forma" io indico, come ho detto altre volte, qualsiasi modo di essere delle cose. Un odore se lo percepisco deve essere diverso da un'altro odore, cioè pure possedere una soggettività, una modalità, cioè una forma. Ora non confinare la parola forma, per il solo fatto che i miei esempi sono stati questi, alle sole intuizioni spaziali e olfattive, vedi bene che qualsiasi cosa riconoscibile o che abbia un contenuto possiede una forma.

Sgiombo:
Mi sembra una definizione (arbitraria, come tutte le definizioni): tu chiami “forma” ciò che fa si che qualsiasi cosa sia quel che è, ciò che credo più correntemente si dice “identità (se ho capito quanto scrivi).



Sgiombo:
E perché mai, per il fatto di non poterne parlare più di tanto e solo vagamente, “allusivamente”, non potrebbe (ipoteticamente, come vado sempre ripetendo) essere la spiegazione dell’ accordo fra le soggettività?
Basta dirne che vi è una corrispondenza puntuale ed univoca fra il suo divenire (di certi suoi aspetti in certe circostanze) e i fenomeni.

Aggressor:
Stai ammettendo che il noumeno diviene, il che pure vuol dire che possiede un contenuto mutevole, o una forma appunto..

Sgiombo:
Non lo sto “ammettendo”: per me è sempre stato pacifico (se corrisponde puntualmente ed univocamente ai fenomeni, i quali divengono, non può non "divenire" (ma mentre quando dico che i fenomeni divengono so quel che dico, lo posso immaginare, quando dico che il noumeno, se c’ è, "diviene" non ho in mente niente di chiaro e definito, che possa immaginare)



Aggressor:
In ogni caso trovo che il concetto di "essere in un certo modo" sia così generale che negandolo si possa ammettere poi solo il contrario. Come puoi dire che la forma divergente delle soggettività trova accordo nel noumeno, se a questo non puoi attribuire il concetto di forma? E se non puoi dire che il noumeno è in un certo modo, per lo stesso motivo non potriai dire che esso non-è in un certo modo, allora in qualche senso dovrebbe partecipare della modalità, anche se non nel senso pieno che questa paola ha per noi. In realtà credo che un dicorso del genere possa avere senso solo quando non si parla di cose così generali, ma già della forma particolare di un ente. Tipo a dire che il noumeno non è rosso, come pare a noi, ma in un altro modo (e comunque è in un certo modo).

Sgiombo:
Il noumeno non è rosso né di qualsiasi altro colore (fenomenico, per l’ appunto), bensì il noumeno in quanto corrisponde agli oggetti (materiali) rossi (le “entità noumeniche” corrispondenti agli oggetti fenomenici rossi) visti da chiunque è in un unico determinato modo (inimmaginabile), il che spiega la perfetta corrispondenza (impropriamente detta comunemente “identità”) del colore di tutto ciò che a tutti (salvo casi patologici -daltonismo- o comunque alterazioni fisicamente spiegabili in linea di principio) appare rosso: corrispondendo tutti i fenomeni rossi (o “il rossore”, la proprietà -astraibile dal resto- di “essere rosso” propria di tutti i -o di ciascuno dei- fenomeni che lo presentano) a un' unica caratteristica del noumeno, per la proprietà transitiva si corrispondono anche fra loro)



Aggressor:
Inoltre devi sempre tenere in conto che parli dei fenomeni come qualcosa che scaturisce dall'esperienza e che, come avevo già fatto notare, l'esperienza è già qualcosa di particolare, qualcosa che deriva da una struttura formale (altrimenti non sarebbe riconoscibile tale quale la identifichiamo), ed allora già prima dei contenuti di una esperienza la realtà doveva possedere una modalità tale da permetterne la manifestazione, e poiché dietro ai fenomeni vi è solo il noumeno, allora esso deve essere in un certo modo (anche se mai nel modo che pare a noi).

Sgiombo:
A parte il modo di esprimerti che personalmente mi sembra un po’ involuto, su questo concordo: il noumeno per corrispondere ai fenomeni, che sono vari e determinati deve per forza non essere qualcosa di indistinto ma “vario” e “determinato” (le virgolette perché quando lo dico dei fenomeni, so bene quel che dico, in quanto lo posso -anche- immaginare, quando lo dico del noumeno non so esattamente in quello stesso modo quel che dico, in quanto non lo posso immaginare).



jeangene:
Ciò che voglio evidenziare è che se io non sono altro che un derivato della consapevolezza del sentire, nient' altro che un derivato di questo inesauribile flusso di coscienza, perchè sono mortale?

Aggressor:
La parola mortale che senso ha? Se quando "muori" tu ti trasformi e basta. Quello che fa paura è il fatto che alla disgregazione del corpo, si pensa, corrisponda un disgregarsi della coscienza, perché sarebbe legata a quel complesso ordinato in quel modo. Il punto su cui cerco di far chiarezza con sgiombo però è questo, che parli della disgiunzione di un corpo, come se quel corpo fosse effettivamente confinato da una dimenzione spaziale precisa, mentre sappiamo che milioni e milioni di particelle entrano e escono dal corpo creando la difficltà di poter definire in modo univoco il suo essere, e il tuo essere si trasforma ogni istante. In altre parole non è detto che la morte sia tale quale la pensi. (Appoggio poi il discorso di Maral).

Sgiombo:
Però mi sembra molto ragionevole e chiaramente comprensibile che uomini e animali dotati di comportamento che eccede una certa complessità (invero non chiaramente stabilibile) “abbiano” un ‘ esperienza cosciente, lo stesso non mi pare altrettanto ragionevolmente ipotizzabile (certezza fondata, dimostrabile non potendosene avere né in questi casi ma nemmeno per quanto dì riguarda gli altri uomini e animali dal comportamento complesso) di diverse aggregazioni molecolari in divenire, come pietre, vegetali, e anche corpi umani morti in via di putrefazione e/o ulteriore trasformazione/disgregazione.



jeangene:
Mangiare, bere, dormire, ecc.. sono rappresentazioni fenomeniche di processi che avvengono sull' altra faccia della medaglia ("processi in sè") che sono necessari per il mantenimento del mio corpo anch' esso rappresentazione fenomenica di "qualcosa in sè".

Aggressor:
Permettimi di riportare su un piano pratico ciò che stò cercando di evidenziare a livello teoretico (sempre dibattendo in maggior parte con siombo). Cosa pensi che sia "il tuo avere fame" al di fiori di ciò che risulta a te? Se guardi la descrizione fisica di quel fenomeno vedrai che essa sarà tale da non porre mai qualcosa che abbia effettivamente, in senso assoluto, di per sé un senso. Ogni descrizione riceve senso dalla relazione tra vari enti. Un ente non delimitato, riflettici, può avere un qualche contenuto? Se la risposta è no, dovrai ammettere che la tua fame è sensata e reale quanto le istanze chimiche nel nostro sangue, perché il fenomeno cosciente è il risultato del rapporto tra te e un mondo esterno (con tutta l'apporssimazione che questa frase deve concedere), come accade per tutte le altre raltà (una atomo è tale in quanto la sua modalità è delineata da ciò che è fuori da esso). è un modo per restituire valore (anche ontologico direi) al tuo vissuto. Non si tratta di una illusione, non è qualcosa che è meno reale di qualcos'altro, è semplicemente ciò che emerge da quel punto di vista, ciò che emerge da altri punti di vista (da altri rapporti) sarà diverso quanto altrettanto reale.

Sgiombo:
Ma questo non mi sazia né mi consola quando ho fame: che importanza può avere?
sgiombo is offline  
Vecchio 03-06-2013, 08.52.03   #85
jeangene
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Scusa Aggressor, questo tuo intervento mi era sfuggito.

Citazione:
jeangene:
Ciò che voglio evidenziare è che se io non sono altro che un derivato della consapevolezza del sentire, nient' altro che un derivato di questo inesauribile flusso di coscienza, perchè sono mortale?

Aggressor:
La parola mortale che senso ha? Se quando "muori" tu ti trasformi e basta. Quello che fa paura è il fatto che alla disgregazione del corpo, si pensa, corrisponda un disgregarsi della coscienza, perché sarebbe legata a quel complesso ordinato in quel modo. Il punto su cui cerco di far chiarezza con sgiombo però è questo, che parli della disgiunzione di un corpo, come se quel corpo fosse effettivamente confinato da una dimenzione spaziale precisa, mentre sappiamo che milioni e milioni di particelle entrano e escono dal corpo creando la difficltà di poter definire in modo univoco il suo essere, e il tuo essere si trasforma ogni istante. In altre parole non è detto che la morte sia tale quale la pensi. (Appoggio poi il discorso di Maral).

Sgiombo:
Però mi sembra molto ragionevole e chiaramente comprensibile che uomini e animali dotati di comportamento che eccede una certa complessità (invero non chiaramente stabilibile) “abbiano” un ‘ esperienza cosciente, lo stesso non mi pare altrettanto ragionevolmente ipotizzabile (certezza fondata, dimostrabile non potendosene avere né in questi casi ma nemmeno per quanto dì riguarda gli altri uomini e animali dal comportamento complesso) di diverse aggregazioni molecolari in divenire, come pietre, vegetali, e anche corpi umani morti in via di putrefazione e/o ulteriore trasformazione/disgregazione.


jeangene:
Si, forse è più corretto dire che è questa mia "forma" ad essere "mortale".
Io non credo comunque che senza il supporto del mio corpo (o meglio, di "qualcosa in sè" di cui il mio corpo è rappresentazione) questa mia "forma", questo mio "stato di coscienza" permanga insieme a questo pensare, questo ricordare..

Citazione:
jeangene:
Mangiare, bere, dormire, ecc.. sono rappresentazioni fenomeniche di processi che avvengono sull' altra faccia della medaglia ("processi in sè") che sono necessari per il mantenimento del mio corpo anch' esso rappresentazione fenomenica di "qualcosa in sè".

Aggressor:
Permettimi di riportare su un piano pratico ciò che stò cercando di evidenziare a livello teoretico (sempre dibattendo in maggior parte con siombo). Cosa pensi che sia "il tuo avere fame" al di fiori di ciò che risulta a te? Se guardi la descrizione fisica di quel fenomeno vedrai che essa sarà tale da non porre mai qualcosa che abbia effettivamente, in senso assoluto, di per sé un senso. Ogni descrizione riceve senso dalla relazione tra vari enti. Un ente non delimitato, riflettici, può avere un qualche contenuto? Se la risposta è no, dovrai ammettere che la tua fame è sensata e reale quanto le istanze chimiche nel nostro sangue, perché il fenomeno cosciente è il risultato del rapporto tra te e un mondo esterno (con tutta l'apporssimazione che questa frase deve concedere), come accade per tutte le altre raltà (una atomo è tale in quanto la sua modalità è delineata da ciò che è fuori da esso). è un modo per restituire valore (anche ontologico direi) al tuo vissuto. Non si tratta di una illusione, non è qualcosa che è meno reale di qualcos'altro, è semplicemente ciò che emerge da quel punto di vista, ciò che emerge da altri punti di vista (da altri rapporti) sarà diverso quanto altrettanto reale.

Sgiombo:
Ma questo non mi sazia né mi consola quando ho fame: che importanza può avere?


jeangene:
Non è tanto cos' è il mangiare o il riposare in sè che mi interessa quanto il fatto che questi processi sono necessari alla mia sopravvivenza in questa "forma", in "questo stato di coscienza".
Io devo attuare questi processi o lasciare che essi si compiano per mantenermi in questa "forma."
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Vecchio 03-06-2013, 09.59.52   #86
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Evidentemente ho creduto erroneamente che tu, sgiombo, negassi al noumeno il divenire e una modalità di esistenza. Ora, ammesso che le cose non stanno così, non vedo come si possa affermare questa incredibile capacità del noumeno di essere una cosa sostanzialmente identica a tutte le altre ed al contempo la più importante in quanto ciò da cui dipenderebbero le manifestazioni fenomeniche.

La differenza che tu poni tra la forma di un fenomeno e la forma del noumeno è dello stesso tipo riscontrabile tra le diverse esperienze fenomeniche. Cioè, per esempio, ammetteresti che c'è un tavolo fatto in un certo modo nella mia esperienza, uno fatto in un altro modo nell'esperienza di qualcun'altro, poi un tavolo ancora diverso ma "noumenico"; il che non ci porta a chissà quale differenza sostanziale. Mi pare che il tuo tavolo noumenico sia semplicemente una ulteriore prospettiva sul mondo anziché qualcosa di più fondamentale.

L'importanza di ciò che sto dicendo (e francamente trovo strano che la gente, quando si parla di certe cose, ad un punto inizi a chiedermi qual'è l'importanza di ciò che si dice, come se descrivere la realtà nel modo migliore non sia utile se non si trova immediatamente un diretto utilizzo pratico della teoria) ricade soprattutto sulla questione della coscienza. Poiché avevi ammesso questa grande differenza tra fenomeni e noumeno, avevi ammesso che l'oggetto fenomenico non-è quello noumenico, ma se ciò che ho detto è vero, ogni oggetto è semplicemente diverso nel tempo e a seconda della prospettiva di approccio in generale, così non sarò costretto a dire che l'oggetto è qualcosa di cui non saprò mai nulla, cioè, per esempio, non è coscienza, come non-è quello che appare a me; dirò piuttosto che è sia ciò che appare a me, sia ciò che emerge da altre prospettive (anche temporalmente diverse), perché tutte hanno pari dignità ontologica nella descrizione dell'essere dell'ente.


Dire che il tavolo noumenico non-è il tavolo fenomenico avrebbe lo stesso valore di "questa poltiglia -il fiore dopo la martellata- non è il fiore", visto che in tutti questi casi l'unica cosa che cambia è l'aspetto delle cose a cui affibiamo, poi, vari nomi. Ma come dicevo questo è del tutto irrilevante, perché l'aspetto degli oggetti cambia in continuazione, e solo quando non ci fa più comodo di rimarcarne la somiglianza alteriamo il nome tramite cui li indichiamo.



Maral
Quello che voglio dire è che in realtà ciò che contraddistingue il sogno da ciò che chiamiamo stato di veglia non è tanto l'assenza o la presenza di un mondo esterno (l'esterno e l'interno sono solo effetti rappresentativi, di questa topologia potremmo anche fare a meno se non fosse per la sua comodità discorsiva), quanto di diversi stati di coscienza dell'io nel mondo in cui esiste ed è in diversa misura sempre presente. Questi stati di coscienza modellano la realtà e vedendo gli uni dalla prospettiva degli altri essi possono apparire più o meno onirici o artificiosi.

Questo è certo un discorso sensato.



Maral:
Non credo comunque che sia possibile addormentarsi avendo cosciente la decisione di dormire, mi pare che normalmente nel passaggio da uno stato di coscienza all'altro l'io debba comunque recedere dal suo stato di piena vigilanza cosciente che implica la volontà.

Cero, infatti forse mi sono spiegato male, non è che mentre cerchi di prendere sonno devi ripeterti in testa di voler fare un sogno lucido, semplicemente puoi dirtelo per qualche secondo e poi rilassarti per dormire tranquillamente, tanto la volontà di farlo la avrai. Ma se non te ne frega niente di ricordarti i sogni che fai ecc. allora sarà più improbabile, se non ti è già capitato, di fare quel tipo di esperienza. Per esempio se ogni mattina ti sforzassi di ricordare ciò che hai sognato otterresti sempre migliori risultati.



Maral:
Sì, sogni lucidi, intendendo quelli in cui a un certo punto si ha la coscienza di sognare ne ho fati anch'io, in genere si ricade in un altro sogno, finché a un certo punto ci si risveglia... ma chissà questo risveglio in cui il precedente sognare è accompagnato dal ricordo di essersi addormentati è forse solo la ricaduta nell'ennesimo sogno.

Questo è un tipo particolare di sogno lucido, gli altri tipi possibili sono stati elencati da jeangene.
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Vecchio 03-06-2013, 19.02.04   #87
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ciao sgiombo.


partiamo dall'assunto che siamo in un monismo noumenico, perchè poi dovrebbe diventare dualismo fenomenolgico?

E' infatti l'errore che ti imputo quello di separare ciò che la logica ti porta a concludere (molto meglio di tanti altri) con ciò che poi invece sei.

e cioè un io.

Ma infatti il problema non sta nel noumeno, con cui concordo con te, ma quanto dal problema del rapporto tra l'io e il divenire percepito del monismo noumenico.

in questo senso, la domanda originaria viene un pò a cadere certo: se l'io è solo una parte di questo "essere".

Il problema è che tu sembri impermeabile alla differenza tra Essere ed essere.

Quello che zanzara tentava di dire lo hai subito minato alla base, tentando una definizione dei termini.

Io non sono d'accordo con zanzara per niente, la diversità non è il noumeno, ma la diversità è la categoria logica principale che noi usiamo.
la somiglianza ricordiamoci è solo un risvolto di quella.
Ma per il fatto che esista, indica una sola verità, a cui dobbiamo arrivare tramite essa (e non identificare il vero con la differenza come fa zanzara).

Fin'ora nel 3d s'è citato aristotele e husserl, da una parte e Hume dall'altra.

Si è parlato più che altro di noumeno e di stati di rappresentazione.

ma per aristotele l'io è riconducibile al noumeno?
in husserl il problema della intenzionalità come si risolverebbe senza innestare un doppio sistema di io (formale e biologico)?

tu stesso sostieni il rasoio d'occam: il compito dovrebbe essere quello di rendere il dualismo un antico orpello.

su queste cose siamo sicuri che vi siate interessati dell'essere "io"?


aspetto delle rispote (brevi per favore, ritengo di potervi capire in linea di massima) prima di passare all'uomo che più si è interrogato su questa questione, proprio da un punto di vista noumenico ossia Heidegger(copiando da san tommaso).

questo perchè vorrei dibattere, più che spare la "mia".
green&grey pocket is offline  
Vecchio 03-06-2013, 19.43.38   #88
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Quello che voglio dire è che in realtà ciò che contraddistingue il sogno da ciò che chiamiamo stato di veglia non è tanto l'assenza o la presenza di un mondo esterno (l'esterno e l'interno sono solo effetti rappresentativi, di questa topologia potremmo anche fare a meno se non fosse per la sua comodità discorsiva), quanto di diversi stati di coscienza dell'io nel mondo in cui esiste ed è in diversa misura sempre presente. Questi stati di coscienza modellano la realtà e vedendo gli uni dalla prospettiva degli altri essi possono apparire più o meno onirici o artificiosi.

Io aggiungerei anche la seguente differenza: in sogno sono solo.
Non ho mai incontrato nessuno in sogno a parte la rappresentazione di qualche parente, amico o collega con la quale però solitamente non mi soffermo a discorrere a lungo.
Se incontrassi qualcuno in sogno penso che non lo definirei nemmeno sogno.
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Vecchio 03-06-2013, 21.41.43   #89
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Originalmente inviato da Aggressor

Questo è un tipo particolare di sogno lucido, gli altri tipi possibili sono stati elencati da jeangene.

Non so se sono riuscito a spiegarmi: stavo alludendo alla possibilità che pure quello che definiamo stato di veglia si possa rivelare come un caso particolare di sogno lucido, o meglio, seguendo lo schema di jeangene, basato sul maggiore o minor grado di consapevolezza di stare sognando, di un sogno pre lucido in cui solo talvolta si ha un vago sospetto di sognare.
Potrebbe essere interessante capire anche solo fenomenologicamente le differenze tra le rappresentazioni che l'io produce nello stato di veglia e quelle che nello stato di veglia sempre l'io ritiene di giudicare lucidamente oniriche.
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Vecchio 04-06-2013, 02.05.22   #90
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jeangene:
Io non credo comunque che senza il supporto del mio corpo (o meglio, di "qualcosa in sè" di cui il mio corpo è rappresentazione) questa mia "forma", questo mio "stato di coscienza" permanga insieme a questo pensare, questo ricordare..

Ma se non hai idea di dove cominci e dove finisca il tuo pensare attuale, il tuo corpo fenomenico o noumenico o entrambi, come puoi credere che la coscienza correlata ad esso svanisca quando quello svanisce? Se non conosci i confini del tuo Io non puoi nemmeno sapere quando e come si disgregherà totalmente; era soprattutto questo il senso del mio commento precedente. Parli del "tuo corpo", percui dovresti sapere dov'è il suo confine; tra l'altro se la realtà fosse del tutto interconnessa non avrebbe nemmeno senso parlare di confini obbiettivi.
Ovviamente questa è una provocazione intellettuale, un tentare, con tutte le difficoltà che si possono incontrare, la difesa della tesi di una vita dopo la vita.
Le stesse considerazioni puoi riportarle, da parte mia, al discorso che fai sulla "tua sopravvivenza"; una volta che avrai capito chi sei potrai forse chiarire il senso delle tue stesse domande e trovarvi risposta.


green&grey pocket
Io non sono d'accordo con zanzara per niente, la diversità non è il noumeno, ma la diversità è la categoria logica principale che noi usiamo.

Questo Mr.zanzara sarei io? Perché non ho mai detto che "la diversità è il noumeno", semmai ho tentato di spiegare che se il noumeno è in un certo modo, allora sembra piuttosto la descrizione di una realtà colta da un punto di vista diverso (un altro fenomeno) piuttosto che qualcosa di primario o qualcosa che possiede di per sé un contenuto. Vedo che è difficile ai più comprendere questo passaggio (dopotutto potrei anche sbagliarmi), ma posso chiarirlo al meglio solo ripetendo questo: il senso preciso di "cosa in sé" dovrebbe essere lo stesso di "cosa che ha un contenuto (modalità, forma) al di fuori della relazione con l'altro", ma non mi pare che una cosa del genere possa ostentare una modalità di essere (cosa che si è ammessa del noumeno) poiché per essere in un modo non si è in un altro, allora l'altro è necessario, infatti non c'è niente che sia minimamete concepibile di per sé; anche le parole hanno senso solo grazie ad altre parole, al loro reciproco definirsi (per non parlare di cose come la veolocità ecc., e sgiombo ha ammesso che il noumeno diviene e perciò deve potersi dire diverso rispetto, appunto, a qualcos'altro). Se si vuole ammettere che il noumeno (o meglio, un ente noumenico) è qualcosa che non stà in contrapposizione con niente, allora esso non avrà alcun contenuto, sarà indeterminato, come la forma di una sfera, dicevo, al di fuori della quale non si stagliasse nulla (i suoi confini non sarebbero definiti, delineati, delimitati).



Maral:
Non so se sono riuscito a spiegarmi: stavo alludendo alla possibilità che pure quello che definiamo stato di veglia si possa rivelare come un caso particolare di sogno lucido, o meglio, seguendo lo schema di jeangene, basato sul maggiore o minor grado di consapevolezza di stare sognando, di un sogno pre lucido in cui solo talvolta si ha un vago sospetto di sognare.
Potrebbe essere interessante capire anche solo fenomenologicamente le differenze tra le rappresentazioni che l'io produce nello stato di veglia e quelle che nello stato di veglia sempre l'io ritiene di giudicare lucidamente oniriche.


Una differenza che trovo fondamentale è questa: nel sogno lucido ricordo ciò che ho fatto e ciò che ero da sveglio, invece nella condizione di veglia i ricordi si fanno sempre più sfumati mano a mano che mi avvicino alla mia nascita (lo studio della storia e i racconti degli altri possono però far luce sul passato, al che, se volessi identificarmi col "tutto" e non con una porzione di esso come si fa abitualmente, potrei anche sopprimere la differenza appena evidenziata; effettivamente ricorderei ciò che ero).
Però vorrei sottolineare questo, e si tratta di un discorso inerente a quello che ho tentato con jeangene: ciò che vedo nel sogno sono sempre io a crearlo, anche se non è un sogno lucido, perché è il mio subconscio (una parte importante di me) a far emergere il contenuto onirico. Allora che senso ha dire che nel sogno Io ero il protagonista (quello che viveva l'esperienza in prima persona)? Ovviamente stò proponendo un parallelismo con la condizione di veglia, in quanto da un punto di vista fenomenico appare analoga. Io non sarei voi, ma da un certo punto di vista voi potreste essere la parte incoscia di me (non è tutto frutto della mia fantasia, ho solo adattato l'esempio del sogno ad una parte della teoria di Fichte).
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