Mi sembra che tu pretendi sempre di parlare troppo del noumeno, dicendo di esso ciò che non si può dire.
Il noumeno può spiegare l’ intersoggettività dei fenomeni materiali perché è un'unica “cosa” in divenire che corrisponde al divenire di tutti e ciascuno i “contenuti materiali” delle varie e più o meno numerose esperienze fenomeniche (E per fare questo deve essere vario “istantaneamente” e variabile nel tempo).

Il problema -da spiegare- delle esperienze fenomeniche non è il loro disaccordo (relativo ai punti di vista), bensì il loro accordo
Non è il fatto che i fenomeni materiali possono essere percepiti da diversi punti di vista; è il fatto che ammettiamo (pur senza poterlo dimostrare) che i fenomeni materiali percepiti da chiunque (ciascuno dal suo punto di vista) sono intersoggettivi pur appartenendo ad “ambiti fenomenici” (esperienze coscienti) reciprocamente trascendenti, che divengono “parallelamente”, ciascuna indipendentemente dall’ altra; e io spiego questa intersoggettività col fatto che tutte corrispondono (con le ovvie differenze relative e determinate dovute ai diversi punti di vista) allo stesso divenire dell’ unico noumeno (e per la proprietà transitiva corrispondono anche fra loro).

Ultimamente ho apposto ai miei interventi la “firma" “esse est percipi” perché mi sto rendendo conto che capire questo è la difficoltà maggiore che comunemente si incontra per comprendere correttamente la realtà dell’ esperienza e dei suoi contenuti conoscibili.
Mentre sto scrivendo al computer se guardo attraverso la finestra vedo uno splendido, maestoso albero di cedro nel giardino dei vicini di casa.
Bene; questo magnifico albero (i qualia del verde delle sue foglie, del marrone scuro della sua corteccia, del frusciare al vento dei suoi rami ecc.) esite solo allorché lo guardo (in generale percepisco). Se e quando mi concentro sullo schermo e la tastiera del computer non esiste.
Ma appena rivolgo lo sguardo verso la finestra eccolo ricomparire in tutto il suo splendore!
E' un errore (un autocontraddizione) ritenere per questo che quel cedro (=i qualia del verde delle sue foglie, del marrone scuro della sua corteccia, del frusciare al vento dei suoi rami ecc.) continui ad esistere anche allorché non lo vedo (= che quei qualia = che quell’ albero c’ è, esiste se e anche quando non c’è, non esiste).
Se qualcosa continua ad esistere anche allorché non vedo quel magnifico, imponente cedro, è qualcos’ altro, di non costituito da sensazioni o qualia, non fenomenico (ribadisco: sarebbe autocontraddittorio pensarlo), bensì di congetturabile (vagamente, molto limitatamente, non immaginativamente), di noumenico.


Ma veramente questo commento ricade su affermazioni tramite cui non ho che ripetuto ciò che pure tu hai ammesso: gli enti noumenici possiedono una forma, le forme soggiacciono alla relatività, le forme noumeniche sono relative. Continuo a non capire perché le soggettività dovrebbero trovare la causa del loro accordo tramite un piano trascendente che in alcun modo le influenza. Cioè se il nostro mondo è indipendente dall'altro si deve trovare un motivo interno a questo per spiegare l'accordo dei suoi costituenti. Il concetto di corrispondenza è pure molto strano, che vuol dire che una cosa corrisponde ad un'altra? Per quanto simili possano essere due enti, per quanto possano cadere sotto una stessa logica, il loro loro essere particolare sarà comunque diverso, tale che non possa essere ridotto ad un'altro, se non per approssimazione.

La firma "esse est principi" la farei volentieri mia, e probabilmente mi calzerebbe meglio, poiché la prospettiva che adotto non finisce per ammettere un piano in cui l'essere delle cose non corrisponde al loro essere-percepite. Posso spiegarti come mai un oggetto che non osservi continua a rimanere lì più o meno identico a prima (prendendo per vera e universale la prospettiva di Berkeley). Basta ammettere che non siano solo alcune entità ad "osservaere" il mondo, se la coscienza fosse propria di tutti gli enti, anche volgendo lo sguardo altrove qualcuno sarà lì a conferire l'essere alle cose. Diciamo per esempio che ogni sistema complesso sia in grado di "osservare" la realtà, anche quando non guardi l'albero quello sarà osservato dalle cose di cui è composto (cellule, atomi ecc.). Dipende pure da che significato si da a "percepire" "osservare" ecc. . Anche nella tua ipotesi se non guardi l'albero quello non esiste nel modo in cui appare tramite le tue facoltà. Secondo la mia il modo di apparire appropriato alle mie facoltà dipenderebbe causalmente da quello degli altri osservatori che già hanno poggiato lo sguardo su di esso.


C'è una cosa che non capisco neppure di Leibniz, perché gli Io sarebbero chiusi uno all'altro? Se è vero (comi dici di aver capito fin troppo) che ogni ente trova la sua forma solo nella relazione con l'altro gli Io sono già coordinati dall'auto-definizione e non sono monadi chiuse in se stesse.



Sgiombo:
Ancora con questa storia che secondo me non ci azzecca per nulla della relatività degli enti (fenomenici)!
Era un periodo ipotetico dell’ irrealtà per dire che assolutezza/relatività sono altre cose da intersoggettività/soggettività.
Leggi: “potrebbe esserci -PER ASSURDO- anche solo un foglio bianco, vergine, anche esteso all' infinito senza nulla intorno, e sarebbe ugualmente intersoggettivo”

Secondo me non potrebbe esserci questa situazione di intersoggettività di cui parli, neanche per assurdo e ho spiegato il perché.

Dl post precedente:
Confermo l'ingenuità prima ipotizzata...
Comunque non sono completamente contrario a quanto dici...se escludiamo il ricorso a Bekeley.

Credo, comunque, sarebbe fatica inutile confutarti punto per punto dato che mentre io distorcerei qunto dici...tu distorci il mio dire...anche a significare che reciprocamente non ci spighiamo: credo dipenda da un reciproco pregiudizio!

In effetti so benissimo che non tutto nella scienza è dimostrato e che neppure potrebbe esserlo...al momento ...ma non accuso nessuno di fideismo: credo che chi sa almeno un poco di scienza sopporti anche il "non dimostrato" ...pur di costituire una piattaforma su cui costruire.
Al contrario, tu, anche se non rifiuti in blocco la conoscenza scientifica, parli però di fideismo e confodi scienza con scientismo

Penso che lo scopo primo della scienza consista nel configurare sempre più una struttura del sapere congruente con l'universo reale...anche se, al momento, non concepibile.
E' ovvio e umano che qualcosa resti anche, al momento, indimostrato!

E' da tener presente che la dimostrazione e la stessa razionalità sono mezzi efficaci di cui la scienza si avvale...non ne sono certo gli scopi.

Molto del racconto scientifico è frutto di induzione, deduzione, di teorie strategiche, matematicismi ancora in buona parte privi di riferimenti realistici e sperimentali...come sembra essere, in parte, una delle massime teorie in auge: la quantistica!

Anche il darwininismo, pure nato dalle accurate e ragionate molteplici osservazioni di Darwin, ha avuto solo più tardi ed ha sempre più eclatanti conferme sperimentali.

La Relativita stessa di Einstein, impostata matematicamente, ha avuto successivamente le sue conferme empiriche nell'evolversi degli sviluppi matematici e dei rilievi sperimentali.

Quindi, mentre da un lato occorre definire cosa significhi "dimostrazione" e "razionalità" nella scienza...dall'altro si puo' rilevare che per buona parte il sapere scientifico si è costituito, e si costituisce sempre più, con l'affollarsi di teorie previsionali: il percepire nostro, coi nostri sensi, dell’essere reale delle cose sempre più si perde: la matematizzazione e la strumentazione fanno si che sempre meno la realtà sia percepita fisicamente.. e che sempre meno è concepibile direttamente nel nostro pensare.

Sempre più si ricorre, invece a modelli teorici.
Sono tali modelli dimostrati?...non sono dimostrati?....poco importa al momento...magari poi lo saranno....anzi si tende a far sì che lo siano, ma l'importante essenziale è che è una strada proficua: i modelli teorici danno un risultato...o sembrano darlo in prevalenza...magari computerizzati: il motto è sempre "Try and Error.

Non si dimentichi poi che la stessa origine dell'universo e dello stesso vivente è frutto di congetture a ritroso: ciò che sempre più si scopre dell'oggi sempre più provoca un risalire all'origine: tanto più si risale a ritroso nel tempo, tanto meno troviamo il dimostrato: ad un certo punto si tratta solo di indizi!...eccezionalmente banale è la percezione della Radiazione Cosmica di Fondo!

Ma l'esplosione odierna del sapere circa l'universo è comunque eclatante…nonostante l’indimostrato: è così che si esplica l’aggressività della scienza verso la conoscenza…anche precorrendo le dimostrazioni.
E' comunque vero che senza aggrapparsi il più possibile a dimostrazioni, sperimentazioni, esplicazioni matematiche, ecc...si corre il rischio di sbandare e perdersi nell'irreale fantastico immaginario...cosa che succede invece a certe correnti filosofiche di un certo successo.

Comunque è anche vero: siamo anche fideisti!
Soprattutto abbiamo fede che la strada che la scienza oggi persegue sia quella giusta…o piuttosto quella efficace per un sempre più approfondito procedere.
Cosa che ho cercato di esprimere col paragrafo che segue anche nel passato post:
Credo proprio che col mio "ad libtum" questo discorso non ci abbia a che fare.
Con “ad libitum” intendo significare che ciò che ancora non sappiamo, e che potremo umanamente sapere, dell’universo o dei possibili multiversi, è immenso…oltre ogni limite pensabile e concepibile oggi.
Non opponi un argomento esprimi solo un tuo giudizio “unilaterale”: Saresti forse un cultore del pensiero unico?
Mi pare sempre un pensamento piuttosto ingenuo.
Credo invece che la motivazione principale dell’agire di ciascuno sia il perseguire l’apprezzamento, la considerazione e gratificazione da parte dei contemporanei e tramandare ai posteri il proprio nome: è un perseguire l’autorealizzazione!…come una forma di egoismo che potremmo dire etico...ma comunque egoismo!

Non intendo ovviamente accusare Dante o Michelangelo di grettismo...nessuno è gretto nel perseguire proprie legittime pulsioni e capacità e genialità...che sono state e sono, consciamente o inconsciamente, all'origine del nostro evolvere…dell’evolvere della specie biologicamente e culturalmente.
E infatti vero che tutti noi (piccoli o grandi che siamo) siamo motivati per spinta genetico/biologica e per cultura a perseguire in primis la personale autorealizzazione...

Si può dire che anche un mistico persegua "egoisticamente" la propria autorealizzazione!

Ma è difficile capire: perseguiamo pensamenti e culture nettamente diverse!
Ti ringrazio della citazione...conosco e apprezzo gli autori che citi: ...ma tu conosci Abrham Maslow?

E' interessante notare come la necessità dell'Essere che si ritrae per consentire a un io di apparire come libera volontà realizzativa possa fare apparire questa libera volontà come inevitabile necessità di autorealizzazione.
La rappresentazione in questi termini dell'agire prende evidentemente le mosse dalla separazione tra soggetto e oggetto in cui l'oggetto è recuperato solo come strumento realizzativo per il soggetto e questo recupero avviene appunto attraverso l'agire unidirezionale del soggetto.
Michelangelo dipinge dunque la Cappella Sistina (o Dante scrive la Divina Commedia) perché attraverso essa il suo io agente sarà gratificato da altri io contemporanei o posteri che saranno a loro volta gratificati dalla bellezza e dal significato di queste opere e quindi ricorderanno il loro autore. In tal senso, anche agendo per il bene degli altri alla fine, come dice Ulysse, è sempre a beneficio dell'io che si svolge l'azione, perché l'altro è un altro io che mi riflette (o mi rifletterà) e in cui il mio io trova (o troverà) compimento riconosciuto, quindi questo altruismo non sarà che una forma raffinata dell'originario ego-ismo.
In realtà questa pretesa egoistica si rivela in tutta la sua parzialità rappresentativa qualora il rapporto soggetto-oggetto non venga così scisso, ma si conservi nella sua unità di modo che sia l'unità stessa a compiersi attraverso l'agire e non solo una sua polarità considerata l'unica agente. L'opera compiuta allora trascende il soggetto e l'interesse del soggetto a compierla, diventa lo svelamento di un'essenza originaria che precede l'io che la realizza, e per essa l'artista, comprese le sue individuali aspirazioni, anche le più nobili e altruistiche, non è che un mezzo di svelamento. I Greci avevano ben rappresentato questa essenza originaria che appare nella necessaria presa di possesso dell'individuo agente da parte di una divinità senza la quale ogni capacità individuale, anche se necessaria, sarebbe stata del tutto inutile. L'artista (e se vogliamo anche lo scienziato) non è quindi tanto spinto da un egoistico desiderio autorealizzativo, nemmeno in senso altruistico, ma da un impulso più profondo a cui non può sottrarsi che nasce da una necessità ontologica e non semplicemente psicologica esistenziale.
La realizzazione di questa necessità attraverso l'opera non sarà quindi la realizzazione di un'individuale volontà ad agire, ma di un'improrogabile necessità di agire che trova in se stessa il suo gioioso compimento senza bisogno di altro e la gratificazione dell'io sarà l'effetto della compiuta realizzazione dell'opera che quell'io ha include come strumento e non la causa agente di quell'opera.
Tanto per fare un esempio, Van Gogh che invece di dedicarsi a più profittevoli occupazioni, continua a dipingere i suoi campi di girasoli senza riuscire a trovare nemmeno un acquirente non penso lo faccia avendo in mente di far godere i posteri del valore delle sue opere, ma per la necessità inclusa in quelle opere stesse che trova espressione nel loro stesso apparire. Lo stesso Michelangelo che certo nel suo mestiere trovava di che vivere, non è pensando al di che vivere o al giudizio dei posteri che si rovina la salute sui ponteggi della cappella sistina. Non è per il suo ego o per il suo altruismo, ma è per dare forma a una necessità che sta molto prima dell'ego e degli altri e che pur tuttavia li comprende.

Aggressor:
Ma veramente questo commento ricade su affermazioni tramite cui non ho che ripetuto ciò che pure tu hai ammesso: gli enti noumenici possiedono una forma, le forme soggiacciono alla relatività, le forme noumeniche sono relative. Continuo a non capire perché le soggettività dovrebbero trovare la causa del loro accordo tramite un piano trascendente che in alcun modo le influenza. Cioè se il nostro mondo è indipendente dall'altro si deve trovare un motivo interno a questo per spiegare l'accordo dei suoi costituenti. Il concetto di corrispondenza è pure molto strano, che vuol dire che una cosa corrisponde ad un'altra? Per quanto simili possano essere due enti, per quanto possano cadere sotto una stessa logica, il loro loro essere particolare sarà comunque diverso, tale che non possa essere ridotto ad un'altro, se non per approssimazione.

Sgiombo:
Corrispondenza univoca e puntuale fra nuomeno (parte del noumeno) e fenomeni e fra i fenomeni materiali (“res extensa”) di diverse esperienze coscienti significa che ad ogni istante ad un certo determinato “stato” nel divenire degli uni corrisponde un certo determinato “stato” nel divenire degli altri e solo quello e viceversa.





Aggressor:
La firma "esse est principi" la farei volentieri mia, e probabilmente mi calzerebbe meglio, poiché la prospettiva che adotto non finisce per ammettere un piano in cui l'essere delle cose non corrisponde al loro essere-percepite.

Sgiombo:
Ma “esse est percipi” significa proprio che (per quanto riguarda i fenomeni) l’ essere delle cose (tali cose: i fenomeni) coincide proprio unicamente con il loro venir percepite e nient’ altro.
Boh?!?!?!

Aggressor:
Posso spiegarti come mai un oggetto che non osservi continua a rimanere lì più o meno identico a prima (prendendo per vera e universale la prospettiva di Berkeley). Basta ammettere che non siano solo alcune entità ad "osservaere" il mondo, se la coscienza fosse propria di tutti gli enti, anche volgendo lo sguardo altrove qualcuno sarà lì a conferire l'essere alle cose.
Diciamo per esempio che ogni sistema complesso sia in grado di "osservare" la realtà, anche quando non guardi l'albero quello sarà osservato dalle cose di cui è composto (cellule, atomi ecc.).

Sgiombo:
Ma (a parte l’estrema cervelloticità e la scarsa plausibilità ed economicità -in senso ockamiano- dell’ assunto) non saranno le stesso cose percepite dagli altri percipienti (bensì al massimo cose ad esse corrispondenti: l’ albero di cedro che vedo io nel giardino dei vicini NON E’ quel che vede chiunque altro vedente (più o meno plausibile): sono diversi eventi fenomenici nell’ ambito di diverse esperienze coscienti (parti di insiemi diversi di “cose” non intersecantisi e reciprocamente trascendenti sono necessariamente “cose” reciprocamente diverse).



Aggressor:
Dipende pure da che significato si da a "percepire" "osservare" ecc. . Anche nella tua ipotesi se non guardi l'albero quello non esiste nel modo in cui appare tramite le tue facoltà. Secondo la mia il modo di apparire appropriato alle mie facoltà dipenderebbe causalmente da quello degli altri osservatori che già hanno poggiato lo sguardo su di esso.

Sgiombo:
Non capisco proprio cosa significhi.

Nella mia ipotesi se non guardo (o comunque vedo) quell' albero esso non esiste prorio per nulla, assolutamente (esse est percipi); casomai esiste qualcosa nell' ambito del noumeno che gli corrisponde puntualmente ed univocamente (e che é tutt' altra cosa).



Aggressor:
C'è una cosa che non capisco neppure di Leibniz, perché gli Io sarebbero chiusi uno all'altro? Se è vero (comi dici di aver capito fin troppo) che ogni ente trova la sua forma solo nella relazione con l'altro gli Io sono già coordinati dall'auto-definizione e non sono monadi chiuse in se stesse.

Sgiombo:
Questa relazione per quanto riguarda le monadi leibniziane (e anche le diverse esperienze coscienti secondo me, si parva licet…) è per l' appunto di reciproca trascendenza, separatezza, incomunicabilità ed armonia incondizionata da reciproche influenze causali, “parallelismo” o corrispondenza nel divenire di ciascuna di esse.



Sgiombo:
Ancora con questa storia che secondo me non ci azzecca per nulla della relatività degli enti (fenomenici)!
Era un periodo ipotetico dell’ irrealtà per dire che assolutezza/relatività sono altre cose da intersoggettività/soggettività.
Leggi: “potrebbe esserci -PER ASSURDO- anche solo un foglio bianco, vergine, anche esteso all' infinito senza nulla intorno, e sarebbe ugualmente intersoggettivo”

Aggressor:
Secondo me non potrebbe esserci questa situazione di intersoggettività di cui parli, neanche per assurdo e ho spiegato il perché.

Sgiombo:
Beh, scusa, ma allora mi sembra proprio una fissazione; comunque mi arrendo: non sono ulteriormente in condizione di cercare di convincerti (ammesso che questo, piuttosto che il semplice cercare di farti capire cosa penso, sia mai stato il mio intento).

Ulysse:
D’altra parte è vero che chi credesse che chi sa e persegue un minimo di scienza, creda ciecamente che tutto questo sapere che diciamo scientifico (non certo scientista) sia finitamente compiuto, assolutamente incontrovertibile e di razionalità perfetta come tu sembri credere, sarebbe ben ingenuo.

Sgiombo:
Le mie critiche dello scientismo (proprio anche di molti eminenti scienziati) non riguardano affatto la completezza e "definitività" delle conoscenze scientifiche (la cui inevitabile limitatezza e relatività per me è scontata), ma il fatto che esse poggiano su fondamenti indimostrabili (e che “per la cronaca” ho ripetutamente affermato di credere personalmente veri “per fede”), e inoltre che hanno oggetti fenomenici, dei quali l’ ”esse est percipi” (Berkeley) e non cose in sé, esistenti anche indipendentemente dall’ essere percepite (il che non ne impedisce necessariamente l’ intersoggettività; che pure credo senza che possa essere dimostrata, per la cronaca), come ho chiarito in precedenti interventi in questa e in altre discussioni nel forum.

Ulysse:
Confermo l'ingenuità prima ipotizzata...

Sgiombo:
Confermo che invece secondo me tra noi due l’ ingenuo sei tu, poiché ignori i limiti e le condizioni di validità della conoscenza scientifica (il che è evidente ingenuità).



Ulysse:
Lo scopo primo della scienza consiste nel configurare sempre più una struttura del sapere congruente con l'universo reale spesso anche, al momento, non concepibile: è ovvio e umano che qualcosa resti anche indimostrato: se la cosa funziona l’indimostrato sarà via via dimostrato e confermato...è prassi usuale!.

Sgiombo:
...E se la cosa “non funziona” sarà falsificato.
A volte viene dimostrato, altre volte viene falsificato, a seconda dei casi; la prassi usuale è la ricerca di verifiche/falsificazioni, che talora si risolvono positivamente (corroborando le teorie) talaltra negativamente (falsificandole).



Ulysse:
Quindi mentre da un lato occorre definire cosa significhi "dimostrazione" e "razionalità" nella scienza...dall'altro si puo' rilevare che per buona parte il sapere scientifico si è costituito, e si costituisce sempre più, con l'affollarsi di teorie previsionali di ciò che è stato, è e sarà l'universo: il percepire nostro, coi nostri sensi, dell’essere reale delle cose sempre più perde di importanza: la matematizzazione e la strumentazione fanno si che sempre meno la realtà è percepita fisicamente e che sempre meno è concepibile direttamente nel nostro pensiero razionale.
Sempre più' si ricorre, invece a modelli teorici.
Sono tali modelli dimostrati?...non sono dimostrati?....poco importa al momento...magari poi lo saranno....anzi si tende a far sì che lo siano, ma l'importante essenziale è che è una strada proficua: il modelli teorici danno un risultato...o sembrano darlo in prevalenza...magari computerizzati: il motto è sempre "Try and Error.

Non si dimentichi poi che la stessa origine dell'universo e dello stesso vivente è frutto di congetture a ritroso: ciò che sempre più si scopre dell'oggi sempre più provoca un risalire all'origine: tanto più si risale a ritroso nel tempo, tanto meno troviamo il dimostrato: ad un certo punto si tratta solo di indizi!...eccezionalmente banale è la percezione Radiazione Cosmica di Fondo!
Ma l'esplosione odierna del sapere circa l'universo è comunque eclatante…nonostante l’indimostrato: è così che si esplica l’aggressività della scienza verso la conoscenza…anche precorrendo la dimostrazione.

Sgiombo:
Beh, intanto che le ipotesi teoriche siano dimostrate o meno (e ancor più che siano o meno confutate a priori o falsificate a posteriori) è di importanza fondamentale (altrimenti bisognerebbe ammettere per esempio che avrebbe poca importanza una scelta fra la teoria geocentrica tolemaica e la teoria eliocentrica copernicana.

Inoltre tutta la crescente importanza della matematica e della “modellistica” teorica nella scienza (in particolare nella fisica) recente non sminuiscono per nulla il ruolo decisivo della verifica empirica (anche se di fatto molti cosmologi odierni, scarsissimi in filosofia, tendono a cadere nel platonismo o addirittura nel pitagorismo -filosofie superatissime e decrepitissime a mio parere- proprio per la sopravvalutazione dell' importanza della coerenza matematica dei modelli che propongono e la sottovalutazione dell' importanza delle verifiche sperimentali di cui necessitano).



Ulysse:
L’egoismo cui ho accennato nei passati post come grande motore del progredire umano, sia biologico che psichico e spirituale, non è ovviamente quello criminale dei meschini umani che rapinano, corrompono, opprimono e vessano il prossimo per un contingente immediato antistrategico tornaconto, ma è quello indispensabile che ha portato e porta i grandi ed i meno grandi del passato e del presente a perseguire e realizzare le opere che, in ogni campo, costituiscono il vanto ed il supporto della umanità.

Sgiombo:
Interpretazione del tutto distorta e unilaterale (e anche alquanto caricaturale) della storia umana.

Ulysse:
Non opponi un argomento esprimi solo un tuo giudizio “unilaterale”: Saresti forse un cultore del pensiero unico?

Sgiombo:
Perché tu invece argomenteresti in qualche modo a favore del tuo pregiudiziale egoismo?!?!?!

Cultore del pensiero unico (l’ ideologia dawkinsiana dominante in occidente) sarai casomai tu!

Ulysse:
Due esempi ovvi ed eclatanti: fu forse per altruismo che Dante scrisse la Divina Commedia? …oppure ancora… fu per altruismo che Michelangelo dipinse la Cappella Sistina?

Sgiombo:
Si, certo (fra l’ altro, ovviamente), per far godere gli (altri) uomini delle loro opere sublimi e insegnare loro qualcosa.

[Qui tu ometti una mia breve argomentazione a favore dell' altruismo e della magnanimità di Dante; e poi dici che non oppongo argomenti ai tuoi preconcetti!]

Ulysse:
Mi pare un modo di pensare un pò ingenuo.
Credo invece che la motivazione principale dell’agire di ciascuno sia il perseguire l’apprezzamento, considerazione e gratificazione dei contemporanei e tramandare ai posteri il proprio nome: è il perseguire l’autorealizzazione!…come una forma di egoismo che potremmo dire etico!

Non intendo ovviamente accusare Dante o Michelangelo di grettismo...nessuno è gretto nel perseguire proprie legittime pulsioni...che sono state e sono, consciamente o inconsciamente, all'origine del nostro evolvere…dell’evolvere della specie biologicamente e culturalmente.
E infatti vero che tutti noi (piccoli o grandi che siamo) siamo motivati per spinta genetico/biologica e per cultura a perseguire la nostra autorealizzazione...

Sgiombo:
Ancora una volta sono costretto a ritorcere contro di te l' accusa di ingenuità che mi rivolgi.

E’ ovvio e pacifico che felicità=soddisfazione di desideri e infelicità=insoddisfazione di desideri.
Ma ci sono desideri più o meno egoistici e desideri più o meno altruistici, e il soddisfare gli uni o gli altri (comunque = felicità) è cosa ben diversa nei due casi considerati.

Solo chi è egoista può identificare la felicità, autorealizzazione soddisfazione delle aspirazioni (dei soggetti di desiderio e volontà in generale) con l’ egoismo (infatti non riesce a concepire altro tipo di autorealizzazione o felicità diversa dalla soddisfazione delle proprie egoistiche pulsioni); allo stesso modo chi è -fondamentalmente, in maggiore o minor misura, com’ è ovvio- altruista, se cadesse nello stesso pregiudizio egocentrico (fatto che è oggettivamente un po’ più difficile che per chi è egoista) considererebbe la felicità/autorealizzazione di chiunque come soddisfazione di istinti e tendenze comportamentali necessariamente altruistici, quali sono i propri a lui ben noti.
Per quel che mi riguarda cerco di essere molto altruista ma sono consapevole che c’è anche chi è -fondamentalmente: vedi sopra- egoista e dunque si autorealizza e raggiunge la felicità soddisfacendo il suo egoismo (ciò che conta ai fini della felicità/autorealizzazione é il soddisfacimento delle proprie apirazioni, quali che siano).

Ulysse:
Si può dire che anche un mistico persegua "egoisticamente" la propria autorealizzazione!

Sgiombo:
Questo lo può dire un egoista affetto da pregiudizio egocentrico per il quale qualsiasi autorealizzazione (felicità) per chiunque coincide necessariamente con la realizzazione di ispirazioni egoistiche (non riuscendo -grettamente- a concepire altre aspirazioni, la cui soddisfazione costituisce felicità/autorealizzazione per definizione, diverse dalle proprie egoistiche).

In realtà si può dire ovviamente che un mistico (come chiunque altro) persegua la propria autorealizzazione, coincidente con l' appagamento delle proprie apirazioni (mistiche e non egoistiche -con o senza virgolette- nella fattispecie.

Ulysse:
Ti ringrazio della citazione...conosco e apprezzo gli autori che citi: ...tu conosci Abrham Maslow?

Sgiombo:
No.
…e in tutta sincerità non è che le tesi che tu sostieni costituiscano per me un incentivo a seguire i tuoi consigli di lettura.

Mah, personalmente trovo molto razionale e logico il porre l’ego-centrismo come radice dalla quale nel bene e nel male partono i nostri movimenti umani. Da chi, se non da quel centrismo che siamo noi stessi dovrebbero partire? Certo, lo diamo per scontato; diamo per scontato di respirare.. per noi stessi, di agire spinti dall’impulso primario di essere. Subentra in seconda istanza ed è gioco intellettuale astuto attuare quella piccola manovra magica coi soggetti attraverso cui ciò che parte da me e non vede l’ora di tornarci diventa magicamente volontà rivolta al bene altrui.
Eppure se ci chiediamo perché vogliamo che l’altro stia bene, alla radice troviamo noi stessi a specchio perpetuo. Ma questo non è “male”. D’altronde perché mai dovremmo volere un bene per un altro se non concepissimo intrinsecamente che il bene è.. bene. E come potremmo se non lo avessimo sperimentato su noi stessi? Pertanto la radice della spinta è moto di com-prensione, ciò che abbiamo tastato in noi lo proiettiamo all’esterno e lo cogliamo come bene (per) altrui.. per semplice trasposizione identificativa: l’altro siamo noi. Se non fosse così non giungeremmo mai a considerare l’altro come individuo al pari nostro degno di autonomia e di cure. E se così non fosse stato non saremmo mai giunti ad accettare la separazione dal seno e dalle cure (distorte o meno) della nostra mamma. Ad un certo punto abbiamo accettato il fatto che la tetta in fin di conti fosse sua ed abbiamo cercato di trasporre quel rapporto nel farci noi tetta altrui.. Insomma, la catena, fondamentalmente non è spezzata. Ecco allora che il centro dei nostri pensieri ancora è: ma cosa cavolo è sto io quando prima c’era una storia indifferenziata per nulla problematica dove scorreva latte in gran quantità? Insomma.. alla ricerca della tetta perduta!

Eccola l’intangibilità.. dell’io!

L'essere che si ritrae!
Mi pare solo una metafora!
Queste separazioni fra soggetto e oggetto non le concepisco: non hanno alcun riferimento o giustificazione concreta, psicologica, bilogica, o sperimentale: a me paiono solo invenzioni prive di fondamento!
In realtà non c'è, nè ci puo essere separazione fra soggetto e oggetto: nel'uomo tutto concorre in qualche misura a determinare l'azione ed il pensiero in una globalità univoca.
Ecco questo mi piace e mi soddisfa...è detto bene: è comunque vero che anche l'altruismo piu' sublime è comuque originato dal piu' raffinato egoismo.
Quindi, comuque sia e sotto le piu disparete forme, è sempre l'egoismo, magari raffinato e nascosto dalla evoluzione culturale.... è sempre l'egoismo, dicevo, che spinge l'umanita..comunque che spinge la vita nel suo fare, realizzare ed evolvere. Venisse meno l'egoismo...sublime, grezzo o feroce che sia...l'amore non avrebbe più scopo...e la vita finirebbe!

E' l'egoismo, come spinta non tanto al sopravvivere, ma, comunque, all'autorealizzarsi umano, all'origine di ogni altra pulsione ed è la chiave per capire l'umano!
S'intende l'umano ad ogni livello: vale per il genio che scrive una sinfonia, per il politico che strategicamente programma la sua campagna elettorale, per lo scienzito che elabora la sua nuova teoria...per il santo che tutto si dà ai derelitti...o per lo stesso tapino che a fatica sbarca il lunario in questa contingenza di crisi.
La scala di Maslow per perseguire l'autorealizzazione o il gene egoista di Dawkins per la sopravvivenza e prosecuzione della specie, sono concetti di base a validità generale che insieme con la Vision ci definiscono.
In confronto l'idea dell'IO, soggetta com'è al soggetivismo umano, piuttosto che intangibile, la direi ineffabile, labile, evanescente, inconsistente,...indefinita e nebulosa, ecc...
...L'IO intangibile!..._booo!?...cosa lo conferma e conforta?

Sono belle parole, ma solo parole: una corrispondenza oggettiva che le giustifichi non esiste.
In realtà ognuno di noi ha una essenza originaria...si è strutturata in milioni di anni...anzi miliardi... e consiste nel DNA unico per ciascuno di noi....DNA che effettivamente trascende il sogggetto e SI trasmett geneticamente...non deterministicamente, ma per prevalenza: esistono e sono esistite shiatte di mercanti, di musicisti, di uomini d'arme, di pittori, di scienziati, ecc...

Occorre solo capire quanto dei caratteri e abiltà o aspirazioni di ciascuno discende dalla genetica o dalla cultura assorbita dall'ambiente.

E' comunque un fatto che ognuno, nei millenni, o milioni di anni, ha sfruttato le proprie abilità e caratteristiche per sopravvivere o per vivere meglio ed ha prevalso il DNA (il gene egoista) che meglio ci riusciva...e più si riproduceva.

Certo che comunque i caratteri non eccelsi hanno prevalso...e abbiamo un eccesso di persone nella media comune...ma in qualche caso anche un qualche carattere eclatante l'ha spuntata...ed è per questo che siamo un popolo di inventori, poeti e navigantori...o così si vorrebbe..chè un qualche evasore, corruttore o cialtrone demagogo e populista e assassino lo si ritrova pure...persino un qualche Schettino...fra tanti navigatori...che anche questa è un'arte...e che trascenda (che cosa?) non ci sono indizi.
Che ancor oggi nel XXI secolo dobbiamo attribuire il nostro autorealizzarci ad una dinvinità è strabiliante!...il bello è che ce lo dicono i Greci: con tutta la stima che ho per i Grecii...vedrei prima cosa ne dicono gli attuli neuroscinziati!
Sarà pure come dici...ma mi sa che scantini: io credo che in qualunque arte o mestiere, per riuscire occorre impegnarsi...ed è il frutto di questo impegno che alla fine genera soddisfazione e gratificazione.
La mancnza di impegno genera disaffezione...cosa che in genere accade oggi per i piu', dato che gli dei del governo non ci permettono di autoesplicarci
Forse Van Gogh non sapeva fare altro o forse era pazzo o era fissato...o semplicemnte i girasoli gli davano più soddisfazione che non vendere i quadri
Veramente abbiamo letto di Michelangelo che litigava col Papa, che, a corto di finanze non lo pagava abbastanza...mi pare anche che gli sia accaduto di sottrarsi con la fuga.

Comunque anche in Michelangelo covava l'egoismo, diciamo pure sublimato, per cui doveva essere soddisfatto...quindi gratificato... della sua opera...magari anche oltre la sua salute.
Mi spiace, ma direi che gli esempi non sono dimostrativi.

Comunque, come ho già detto, che sia un generale egoismo più o meno evoluto, che spinge primariamente l'umanità vale per tutti, ad un qualunque livello di eccellenza o non eccellenza.

Come si può anche solo prendere seriamente un’analisi che massifica i bisogni secondo scale di progressione lasciando evidenti falle di reale analisi a quei bisogni per nulla separati e davvero senza cognizione di causa messi in un ordine assolutamente contrastante la conoscenza dei processi mentali interiori dell’individuo.. D’altronde come molti altri pseudo teorici della mente umana.. Ma siamo per davvero tutti diventati sordi o cos’altro per accogliere persino suggerimenti pronti all’uso come la programmazione linguistica o la psicologia comportamentale, motivazionale.. Nessuno che si indigni? Solitamente ci ridevo sopra ma inizio a cogliere troppi segnali di persone che prendono molto sul serio quella che nemmeno è psicologia da quattro soldi ma teorie filo criminali visto che si erigono a pretesa di risposte così chi segue si sbircia con l’occhio destro, convinto di essere molto consapevole, mentre con l’altro occhio stila una bella lista di cose da inserire tramite imbuto nel proprio cervello, cose da pensare e comportamenti da adottare.. Poi ci si stupisce e ci si domanda se non sia per caso “la tecnologia che sta mutando l’uomo”.. La tecnologia o la stupidità della pigrizia mentale?? Come già detto penso che ogni ricerca umana sia spinta da una personale e naturale aspirazione ad essere, all’autodeterminazione di certo però non vorrei essere fraintesa come chi inneggia all’ottuso egoismo, ben altro discorso è quello che ritengo valido, che parte certo da un egocentrismo ovvero da una centralità al proprio sentire ed alle proprie aspirazioni ma augurandoci che questa sia solo la spinta embrionale affinché ci si incammini verso un ascolto reale alla propria interiorità non al coltivare una sordità mentale plagiati dall’immagine plastica di un super-io amorfo e disumanizzante d’ispirazione imprenditoriale! Egocentrismo non è esattamente egoismo. Egocentrismo è porre al centro i propri bisogni non è considerare solo i propri di bisogni! E’ d’altronde logico che se non abbiamo già imparato a curare i nostri di bisogni non potremo senz’altro essere utili ad un altro. Ora.. domande, temi esistenziali come quello della ricerca volta alla comprensione del cuore dell’uomo, di chi siamo nel profondo, di quel centro tangibile che per semplicità chiamiamo “io” dovrebbero proprio aiutarci a fare fuori quelle semplificazioni idiote che trasformano lo studio della mente e dell’interiorità umana in una farsa grottesca e pericolosa al fine di un sano sviluppo delle proprie facoltà mentali, percettive e dell’intelligenza. Non solo rispondere al che ‘cosa’ siamo è percezione e coscienza assolutamente personale (e "sudata") ma tanto più giungere a comprendere quali siano per davvero i nostri bisogni è risposta alla quale solo noi possiamo giungere attraverso la conoscenza personale che non si avvale di scale e quiz più o meno mistificati né di "psicoterapie brevi” come tanto sembrano andare in voga oggi. Se il corpo impiega 21/25 anni per svilupparsi, la nostra mente ha necessità per lo meno di una sana pazienza e di altrettanto amorevoli cure. Forse non troveremo l’”io” metafisico ma di certo avremo conosciuto, apprezzato, coltivato, sviluppato, reso solido, autentico e sufficientemente percettivo all’intelligenza creativa quello psicologico.

Prendila pure come una metafora se ti è più chiara. L'essere che si ritrae è la necessità deterministica che lascia spazio a una possibilità di scelta. Solo nell'ambito di questa possibilità può apparire (e sopravvivere) un io, nucleo di una volontà che ritiene di poter liberamente scegliere.

D'accordissimo, ma ho il sospetto che non intendiamo la stessa cosa. O pensi che io (soggetto) nel momento in cui conosco o realizzo qualcosa (oggetto) formo con essa un tutto unico in cui io e quel qualcosa non possiamo essere separati pur mantenendoci distinti?

Ecco, quello che volevo dire è che invece non c'è solo questo sublime egoismo, che è una mistificazione, insieme all'altruismo egoisticamente spiegato o perché no, pure all'egoismo che potrebbe venire altruisticamente spiegato se non fosse fuori moda nel contesto attuale popolato da tanti nani egoisti, alcuni sublimanti, altri no, ma uniti dal comune cinismo. Quello che porta l'artista o lo scienziato a produrre la propria opera non è la gratificazione per se stesso o per altri, ma è l'opera stessa che realizza. Questo intendevo con il soggetto che si rende strumento di una realizzazione che lo trascende e insieme lo comprende. In questa realizzazione compiuta ogni gratificazione per l'io o per gli altri è solo un effetto del tutto secondario. E' l'inevitabilità di darsi totalmente a qualcosa (o per qualcuno), senza alcun vantaggio concepibile, nemmeno in forma indiretta. E' la necessità che riprende ciò che gli compete sa salvando insieme soggetto e oggetto uniti. Non più un io che vuole (realizzarsi), ma un io che accetta anche la sua negazione facendosi strumento di ciò per cui non può non operare.
Per quanto riguarda i geni egoisti li ritengo in larga misura (nel senso in cui sono generalmente intesi magari per spiegare la spinta autorealizzativa sociale e psicologica in chiave biologica) solo una favola seducente con false pretese di naturalità per renderla credibile, come tante altre.