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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-05-2013, 10.52.01   #61
Aggressor
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

Sagiombo:
La coscienza per definizione é fenomenica (é un insieme/sequenza di sensazioni: esse est percipi); si può ammettere che ad ogni coscienza corrisponda, non che con essa si identifichi, "qualcosa di noumenico" determinato, reale in sé.

Ma non si identifica solo arbitrariamente perché ti conviene di distinguere forme diverse additandogli un nome che di per sé non gli appartiene.


Tu vuoi sottolineare il fatto che il punto di vista distorce la forma delle cose (e ti do ragione su questo, nel senso che a seconda del punto di vista la forma di un ente cambia), ma in generale le cose ottengono la loro forma tramite la realazione, cioè tramite un inserimento in un contesto o in un campo di senso, percui anche l'ente noumenico non può essere che il risultato di una relazione ed in questo senso è pure "sostanzialmente" identico ai "fenomeni" che risultano dalle relazioni tra l'Io e le cose "esterne".
Allora bisogna ammettere che non vi è un contenuto obbiettivo degli enti, e che essi non sono altro se non ciò che, di sistema in sistema, fanno emergere di sé; oppure non sono alcunché di definito e coincidono tutti, per sé, nell'indefinito.

Ciò che chiami noumeno, per quanto io conosca la definizione Kantiana, è per me il contenuto latente dell'oggetto che pure io osservo, cioè tutto ciò che esso è ma che non cade sotto il mio sguardo. Solo che bisogna stare attenti a queste parole perché, in un certo senso, nessuna delle proprietà emergenti in ogni contesto "appartiene" all'ente se esso le va a perdere appena si trova delimitato da situazioni diverse; oppure, come dicenvo, tutte le proprietà gli appartengono (così pure si deve ammettere che nessun oggetto è, per sé, diverso da un'altro) ma ne manifesta alcune a seconda di ciò che è stato detto.

Per questo preferisco dire che esiste un solo ente o nessuno, altrimenti dovremmo ammettere che dietro ogni fenomeno (inteso in quel senso generale che ho precedentemente chiarito) si trovi qualcosa che di per sé ostenta un contenuto, una forma, mentre mi sembra abbastanza evidente che le forme emergono dalle delimitazioni e che dunque non vi è qualcuno che è di per sé quella particolare forma. Il "di per sé" non potrà mai deontare una situazione di isolamento assoluto, ma solo relativo, perché un termine di paragone, un'alterità, serve sempre. Detto questo forse sarà più chiaro il motivo per cui ti dico che non è lecito distinguere l'essere di un ente a seconda del modo in cui è presente (uso il termine presenza per chiarire che la modalità non è cosa solo dei fenomeni in quanto esperienze coscienti).

Il motivo per cui il mio fiore appare simile al tuo è che siamo inseriti in sistemi di riferimento simili, non è dato dal fatto che il fiore, al di fuori di una qualsiasi relazione con l'altro, possiede un contenuto obbiettivo. Se nell'universo esistesse solo il fiore esso forse inizierebbe ad espandersi e non avrebbe affatto la forma che manifesta sul pianeta terra, ed anzi i suoi costituenti si relazionerebbero tra loro in modo incredibilmente diverso da quello osservato qui, allora poi lo chiameresti universo e forse diresti che l'universo non-è il fiore.
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Vecchio 29-05-2013, 18.33.04   #62
sgiombo
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Riferimento: L' intangibilità dell' IO

Sgiombo:
La coscienza per definizione é fenomenica (é un insieme/sequenza di sensazioni: esse est percipi); si può ammettere che ad ogni coscienza corrisponda, non che con essa si identifichi, "qualcosa di noumenico" determinato, reale in sé.

Aggressor:
Ma non si identifica solo arbitrariamente perché ti conviene di distinguere forme diverse additandogli un nome che di per sé non gli appartiene.

Sgiombo:
E chi sarebbe colui (o dovrei scrivere Colui?) che stabilisce quali nomi appartengono o meno “di per sé” alle varie cose?

Puoi anche appiccicare lo stesso nome a cose diverse, ma con questo esse non diventano “la stessa cosa”.
In particolare se qualcosa esiste anche allorché non esistono percezioni fenomeniche (“la luna” anche quando non la vediamo), allora dire che questo “qualcosa” è (la stessa cosa che) le percezioni fenomeniche (la luna letteralmente, senza virgolette, che esiste allorché la vediamo), che si dice non esistono, significa contraddirsi: se (quando) non esistono non può darsi anche che esistano (la “luna” in senso metaforico dev essere -se esiste- qualcos’ altro dalla luna letteralmente intesa, quella che -talvolta- vediamo).



Aggressor:
Tu vuoi sottolineare il fatto che il punto di vista distorce la forma delle cose (e ti do ragione su questo, nel senso che a seconda del punto di vista la forma di un ente cambia), ma in generale le cose ottengono la loro forma tramite la realazione, cioè tramite un inserimento in un contesto o in un campo di senso, percui anche l'ente noumenico non può essere che il risultato di una relazione ed in questo senso è pure "sostanzialmente" identico ai "fenomeni" che risultano dalle relazioni tra l'Io e le cose "esterne".

Sgiombo:
Mi dispiace, ma non posso esimermi dal ripetere che l’ ipotetico (indimostrabile e tantomeno mostrabile, constatabile, per definizione) noumeno è ben diverso dai fenomeni (fra l’ altro può benissimo essere reale anche quando i fenomeni non sono reali; e la stessa cosa non può allo stesso tempo essere reale e non essere reale).

Per conoscere “le cose” dobbiamo usare concetti che si definiscono relativamente gli uni agli altri. Ma le relazioni fra di essi che li definiscono generalmente non sono di identità (tranne che nel caso, alquanto eccezionale, delle sinonimie); sono piuttosto di diversità: “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).



Aggressor:
Allora bisogna ammettere che non vi è un contenuto obbiettivo degli enti, e che essi non sono altro se non ciò che, di sistema in sistema, fanno emergere di sé; oppure non sono alcunché di definito e coincidono tutti, per sé, nell'indefinito.

Sgiombo:
Credo si debbano distinguere la realtà oggettiva (che non è uniforme ma varia; nel tempo e nello spazio) e le considerazioni soggettive che su di essa si possono fare (definendo arbitrariamente enti ed eventi, delimitandoli gli uni dagli altri secondo criteri almeno in qualche misura arbitrariamente variabili a seconda dei diversi scopi pratici e/o teorici con i quali ci si accosta alla realtà oggettiva).



Aggressor:
Ciò che chiami noumeno, per quanto io conosca la definizione Kantiana, è per me il contenuto latente dell'oggetto che pure io osservo, cioè tutto ciò che esso è ma che non cade sotto il mio sguardo. Solo che bisogna stare attenti a queste parole perché, in un certo senso, nessuna delle proprietà emergenti in ogni contesto "appartiene" all'ente se esso le va a perdere appena si trova delimitato da situazioni diverse; oppure, come dicenvo, tutte le proprietà gli appartengono (così pure si deve ammettere che nessun oggetto è, per sé, diverso da un'altro) ma ne manifesta alcune a seconda di ciò che è stato detto.

Sgiombo:
Non capisco.
Mi ricorda l’ hegeliana “notte in cui tutte le vacche sembrano nere”.



Aggressor:
Per questo preferisco dire che esiste un solo ente o nessuno, altrimenti dovremmo ammettere che dietro ogni fenomeno (inteso in quel senso generale che ho precedentemente chiarito) si trovi qualcosa che di per sé ostenta un contenuto, una forma, mentre mi sembra abbastanza evidente che le forme emergono dalle delimitazioni e che dunque non vi è qualcuno che è di per sé quella particolare forma. Il "di per sé" non potrà mai deontare una situazione di isolamento assoluto, ma solo relativo, perché un termine di paragone, un'alterità, serve sempre. Detto questo forse sarà più chiaro il motivo per cui ti dico che non è lecito distinguere l'essere di un ente a seconda del modo in cui è presente (uso il termine presenza per chiarire che la modalità non è cosa solo dei fenomeni in quanto esperienze coscienti).

Sgiombo:
I concetti delle cose (fenomeniche materiali) emergono dalle “delimitazioni” (definizioni) che arbitrariamente stabiliamo. Ma le cose (fenomeniche materiali) sono quel che sono indipendentemente dai concetti che arbitrariamente le delimitano: se la tua casa brucia, non puoi evitarlo dicendo che “non vi è qualcuno che è di per sé quella particolare forma” che è costituita dalla tua casa che brucia; puoi evitarlo solo ammettendo ciò che oggettivamente accade e prendendo gli opportuni provvedimenti, per esempio chiamando al più presto i pompieri.



Aggressor:
Il motivo per cui il mio fiore appare simile al tuo è che siamo inseriti in sistemi di riferimento simili, non è dato dal fatto che il fiore, al di fuori di una qualsiasi relazione con l'altro, possiede un contenuto obbiettivo. Se nell'universo esistesse solo il fiore esso forse inizierebbe ad espandersi e non avrebbe affatto la forma che manifesta sul pianeta terra, ed anzi i suoi costituenti si relazionerebbero tra loro in modo incredibilmente diverso da quello osservato qui, allora poi lo chiameresti universo e forse diresti che l'universo non-è il fiore.

Sgiombo:
Scusa, ma l’ ultimo periodo mi sembrano le allucinazioni di uno che “si è fatto” per benino.
A parte la battuta (con la quale non intendevo offenderti), ti dirò che secondo le ipotesi metafisiche di cui sono convinto (senza poterle dimostrare) il fatto che vediamo il fiore nello stesso modo si può spiegare ammettendo che noi due soggetti noumenici (a ciascuno dei quali é "correlata" un' esperienza fenomenica cosciente) ci troviamo in relazioni simili con lo stesso oggetto noumenico (obiettivamente).
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Vecchio 29-05-2013, 22.29.27   #63
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L' io è intangibile?

Se io affermo di avere esperienza e affermo anche che io non sono questa esperienza che mi investe allora chi/cosa sono?
Sono ciò di cui non posso avere esperienza in quanto soggetto a cui l' esperienza è rivolta?

Se io non sono la mia esperienza allora evidentemente non sono la realtà a me esterna (perchè ne ho esperienza),
non sono il mio corpo (perchè ne ho esperienza), non sono i miei pensieri (perchè ne ho esperienza).

Io mi percepisco nel riflesso della mia azione: quando penso, quando parlo, quando agisco.. ma io non sono quel pensiero, non sono quelle parole, non sono quella azione.

Io non riesco ad identificarmi con nulla, continuo a sfuggire ad ogni sorta di identificazione.

Chi/cosa sono? E' possibile rispondere a questa domanda?

Se io fossi semplicemente il soggetto di ogni sentire, di ogni agire, di ogni volere e via dicendo certo non solo la domanda non avrebbe risposta ma non ci sarebbe nemmeno la domanda. La domanda invece è possibile perché l'io è un soggetto che può apparire talvolta davanti a se stesso come oggetto sul quale domandarsi. Cosa è allora questo oggetto privilegiato in cui il soggetto si rispecchia, si identifica e si riconosce?
L'io in fondo appare solo quando insieme al sentire, all'agire, al pensare appare una possibilità di scelta sul modo di quel sentire, di quell'agire, di quel pensare, resa possibile dalla consapevolezza di quello stesso sentire. E' il sentire consapevole di se stesso che apre alla possibilità di un diverso sentire e l'io è ciò che vuole attuare questa scelta, perché è in potenza libero, anche se di fatto la scelta può essere impossibile e in tal caso l'io vorrà l'impossibile, ma comunque si sentirà autorizzato a volerlo con i mezzi di cui sa di poter disporre, in primo luogo il suo corpo, la sua mente, la modulazione delle sue emozioni e con le facoltà specifiche che a questi mezzi attribuisce.
Non si può parlare di io senza porre in primo piano questa facoltà di libera scelta che l'io fondamentalmente rappresenta e traduce in un agire da cui riceve risposte, non si può parlare di io senza questo continuo dialogo tra una volontà che si ritiene fondamentalmente libera per quanto condizionata e una necessità che lascia tuttavia sempre spazio a un libero arbitrio in cui l'io può trovare luogo.
L'io è il punto di incontro e di scontro di queste due istanze e in questo punto ogni rappresentazione converge diventando rappresentazione che mi appartiene e da questo punto nasce ogni agire come mio agire che a me stesso ritorna dando forma alla libera volontà che è la mia volontà di essere me stesso.
Io sono questo: la rappresentazione del nucleo di una volontà che vuole sempre poter liberamente essere se stessa nell'ambito di ciò che il mondo in cui esisto ha determinato che io fossi, rimanendo libero di esserlo.
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Vecchio 30-05-2013, 11.28.32   #64
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Sgiombo
I concetti delle cose (fenomeniche materiali) emergono dalle “delimitazioni” (definizioni) che arbitrariamente stabiliamo.

Veramente quello che sto cercando di dirti è qualcosa di un pò più generale. Quello che hai detto qui è vero, nonostante poi ti chiedi perché il tuo nome non dovrebbe essere appropriato all'oggetto per sé, che invero per sé non si chiama da solo col nome che gli diamo noi e non c'è nessuna etichetta che stabilisce l'inizio e la fine della sua estenzione, nessuna giustificazione obbiettiva per dire che esiste una certa realtà separata dalle altre e che dunque gli uomini possono pure dargli un nome particolare.


Quello che ti stò cercando di dire è che l'essere delimitati (immagina pure la cosa a livello fisico) è l'unico modo per contrarre proprietà; un cherchio disegnato su un foglio non sarebbe tale se non esistesse ciò che è fuori dal suo perimetro a delimitarlo. Se l'universo fosse composto da una singola sfera, vito che oltre di quella non ci sarebbe nulla, non avrebbe gli estremi, non ci sarebbero quei punti che devono essere tutti equidistanti dal centro; la sfera (in quanto ente con una specifica forma definita dalla tassonomia classica della matematica) non esisterebbe. Il che vuol dire che una sfera per se stessa non è proprio un bel nulla, essa acquista il suo contenuto, come tutte le altre cose che sei in grado di immaginare, solo quando è delimitata da qualcos'altro. Quando parli di ciò che un oggetto è per se stesso, ti riferisci semplicemente a ciò che esso non-è in relazioe con la tua soggettività (quindi al di fuori di un certo sistema di riferimento), ma non a ciò che, al di fuori di ogni contesto è.
Se riesci a capire questo discrorso (forse un pò di marijuana può aprirti la mente, prova! ) allora forse capirai perché ti vengo a dire che un giudizio esistenziale su un ente non può essere influenzato dalla forma dell'ente, in quanto quella forma non appartiene a nessuno, ma scaturisce da un rapporto. Lo stesso oggetto "la sfera", messo all'interno di un sistema diverso (un contesto delimitate diverso) può benissimo diventare un cubo.


Poi ho capito che ti vuoi avvalere del concetto di noumeno kantiano, ma dovrai renderti conto che quel concetto era stato messo alle strette già da Fichte, contemporaneo di Kant. Cioè tu dici: Mi dispiace, ma non posso esimermi dal ripetere che l’ ipotetico (indimostrabile e tantomeno mostrabile, constatabile, per definizione) noumeno è ben diverso dai fenomeni (fra l’ altro può benissimo essere reale anche quando i fenomeni non sono reali; e la stessa cosa non può allo stesso tempo essere reale e non essere reale). Ma il mio ragionamento è chiaro: se la realtà fenomenica deriva da quella noumenica allora quella noumenica deve essere multiforme (non si vede come potrebbe derivare una molteplicità di forme da qualcosa di informe, in questo caso, tra l'altro, saresti costretto ad ammettere che per sé tutti gli oggetti sono identici nella loro informità), di qui già trovo che le due realtà possiedono qualcosa in comune, apparte già l'esistenza, il che mi permette di dire che queste realtà sono "sostanzialmente" uguali (cioè identiche in ciò che è più basilare in loro).
Allora dovresti provare ad applicare il discorso sulla delimitazione (soprattutto fisica) dei corpi -che ho esposto prima- alla realtà noumenica per vedere se, effettivamente, anche un fiore noumenico possa essere qualcosa al di fuori della delimitazione con l'altro.

L'immagine del fiore-universo era un modo semplice per far capire che ciò che è oltre l'oggetto determina il contenuto dell'oggetto stesso. Se oltre ad un fiore non ci fosse nulla, esso sarebbe così diverso da sé che non lo chiameremmo più "fiore"; ma questo non vuol dire che, in senso ontologico, prima c'era una realtà che è poi sparita nel nulla dando spazio ad un altra realtà, semplicemente nessuno è qualcosa di stabile o definito, ognuno trae dal contesto in cui si trova la sua forma.
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Vecchio 30-05-2013, 13.57.12   #65
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Originalmente inviato da maral
L'io in fondo appare solo quando insieme al sentire, all'agire, al pensare appare una possibilità di scelta sul modo di quel sentire, di quell'agire, di quel pensare, resa possibile dalla consapevolezza di quello stesso sentire. E' il sentire consapevole di se stesso che apre alla possibilità di un diverso sentire e l'io è ciò che vuole attuare questa scelta.

Questo implica che innanzitutto ci sia un sentire.
In questo caso l' io non è indipendente dal sentire, ma deriva dal sentire.
Senza sentire l' io svanirebbe.

(Con "sentire" intendo "esperienza", "coscienza")

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E' il sentire consapevole di se stesso che apre alla possibilità di un diverso sentire e l'io è ciò che vuole attuare questa scelta, perché è in potenza libero, anche se di fatto la scelta può essere impossibile e in tal caso l'io vorrà l'impossibile, ma comunque si sentirà autorizzato a volerlo con i mezzi di cui sa di poter disporre, in primo luogo il suo corpo, la sua mente, la modulazione delle sue emozioni e con le facoltà specifiche che a questi mezzi attribuisce.
Non si può parlare di io senza porre in primo piano questa facoltà di libera scelta che l'io fondamentalmente rappresenta e traduce in un agire da cui riceve risposte, non si può parlare di io senza questo continuo dialogo tra una volontà che si ritiene fondamentalmente libera per quanto condizionata e una necessità che lascia tuttavia sempre spazio a un libero arbitrio in cui l'io può trovare luogo.

Si, sono d' accordo, questa idea dell' io che vuole attuare la scelta di un diverso sentire mi piace.
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Vecchio 30-05-2013, 18.25.23   #66
maral
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Originalmente inviato da jeangene
Questo implica che innanzitutto ci sia un sentire.
In questo caso l' io non è indipendente dal sentire, ma deriva dal sentire.
Senza sentire l' io svanirebbe.

(Con "sentire" intendo "esperienza", "coscienza")
Che ci sia un sentire e che questo sentire mi appaia solo in quanto sento di sentire e dunque nella rappresentazione di oggetti sentiti dal soggetto mi pare sia un dato fenomenologico di base certo di cui solo ci si può chiedere come e perché accada.
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Vecchio 30-05-2013, 19.36.49   #67
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Sgiombo
I concetti delle cose (fenomeniche materiali) emergono dalle “delimitazioni” (definizioni) che arbitrariamente stabiliamo.

Aggressor:
Veramente quello che sto cercando di dirti è qualcosa di un pò più generale. Quello che hai detto qui è vero, nonostante poi ti chiedi perché il tuo nome non dovrebbe essere appropriato all'oggetto per sé, che invero per sé non si chiama da solo col nome che gli diamo noi e non c'è nessuna etichetta che stabilisce l'inizio e la fine della sua estenzione, nessuna giustificazione obbiettiva per dire che esiste una certa realtà separata dalle altre e che dunque gli uomini possono pure dargli un nome particolare.

Quello che ti stò cercando di dire è che l'essere delimitati (immagina pure la cosa a livello fisico) è l'unico modo per contrarre proprietà; un cherchio disegnato su un foglio non sarebbe tale se non esistesse ciò che è fuori dal suo perimetro a delimitarlo. Se l'universo fosse composto da una singola sfera, vito che oltre di quella non ci sarebbe nulla, non avrebbe gli estremi, non ci sarebbero quei punti che devono essere tutti equidistanti dal centro; la sfera (in quanto ente con una specifica forma definita dalla tassonomia classica della matematica) non esisterebbe. Il che vuol dire che una sfera per se stessa non è proprio un bel nulla, essa acquista il suo contenuto, come tutte le altre cose che sei in grado di immaginare, solo quando è delimitata da qualcos'altro. Quando parli di ciò che un oggetto è per se stesso, ti riferisci semplicemente a ciò che esso non-è in relazioe con la tua soggettività (quindi al di fuori di un certo sistema di riferimento), ma non a ciò che, al di fuori di ogni contesto è.

Sgiombo:
Fin qui sono credo di essere d’ accordo (se ho capito): tutto ciò che possiamo conoscere è relativo (anche se mi sembra alquanto ovvio e non è ciò che più mi interessa).



Aggressor:
Se riesci a capire questo discrorso (forse un pò di marijuana può aprirti la mente, prova! ) allora forse capirai perché ti vengo a dire che un giudizio esistenziale su un ente non può essere influenzato dalla forma dell'ente, in quanto quella forma non appartiene a nessuno, ma scaturisce da un rapporto. Lo stesso oggetto "la sfera", messo all'interno di un sistema diverso (un contesto delimitate diverso) può benissimo diventare un cubo.

Sgiombo:
Qui effettivamente mi sembra di riconoscere gli effetti della marijuana (o anche peggio).
Se un concetto scaturisce da un rapporto (con altri concetti) il suo “contenuto” (credo che questo sia da intendere come “forma di un ente”: quello designato dal concetto) appartiene all’ ente (reale o meno) che il concetto stesso connota e non invece a niente (nessuno-?-).
La sfera messa in vari contesti (circondata da coni piuttosto che da cubi, da altre sfere o da qualunque altra cosa) resta una sfera e non diviene un cubo (solo per il fatto di essere stata spostata da un’ altra parte o, per la relatività del moto, perché le cose che la circondavano prima sono state sostituite da altre, diverse cose).



Aggressor:
Poi ho capito che ti vuoi avvalere del concetto di noumeno kantiano, ma dovrai renderti conto che quel concetto era stato messo alle strette già da Fichte, contemporaneo di Kant. Cioè tu dici: Mi dispiace, ma non posso esimermi dal ripetere che l’ ipotetico (indimostrabile e tantomeno mostrabile, constatabile, per definizione) noumeno è ben diverso dai fenomeni (fra l’ altro può benissimo essere reale anche quando i fenomeni non sono reali; e la stessa cosa non può allo stesso tempo essere reale e non essere reale). Ma il mio ragionamento è chiaro: se la realtà fenomenica deriva da quella noumenica allora quella noumenica deve essere multiforme (non si vede come potrebbe derivare una molteplicità di forme da qualcosa di informe, in questo caso, tra l'altro, saresti costretto ad ammettere che per sé tutti gli oggetti sono identici nella loro informità), di qui già trovo che le due realtà possiedono qualcosa in comune, apparte già l'esistenza, il che mi permette di dire che queste realtà sono "sostanzialmente" uguali (cioè identiche in ciò che è più basilare in loro).

Allora dovresti provare ad applicare il discorso sulla delimitazione (soprattutto fisica) dei corpi -che ho esposto prima- alla realtà noumenica per vedere se, effettivamente, anche un fiore noumenico possa essere qualcosa al di fuori della delimitazione con l'altro.

Sgiombo:
Beh, se basta avere in comune il fatto di esistere per essere la stessa cosa, allora il Giudizio universale di Michelangelo è “sostanzialmente”, “in ciò che gli è più basilare” la stessa cosa di una qualsiasi orrenda porcheria di Andy Wharol (esistono purtroppo anch’ esse, oltre ai capolavori dell’ arte).
Non sono per niente d’ accordo!

Del nuomeno (se reale) non si può parlare in termini di forma per definizione, essendo non-fenomenico, non apparente, e dunque non caratterizzato da una qualche forma (sarebbe un po’ come parlare della forma della gioia o della tristezza, che peraltro sono comunque fenomeniche, anche se mentali: le si sente).



Aggressor:
L'immagine del fiore-universo era un modo semplice per far capire che ciò che è oltre l'oggetto determina il contenuto dell'oggetto stesso. Se oltre ad un fiore non ci fosse nulla, esso sarebbe così diverso da sé che non lo chiameremmo più "fiore"; ma questo non vuol dire che, in senso ontologico, prima c'era una realtà che è poi sparita nel nulla dando spazio ad un altra realtà, semplicemente nessuno è qualcosa di stabile o definito, ognuno trae dal contesto in cui si trova la sua forma.

Sgiombo:
Ma puoi cambiare in contesto in cui è inserito un fiore (o qualsiasi altro oggetto), per esempio recidendolo dal ramo del cespuglo nel campo ove era sbocciato e mettendolo in un vaso, o magari appoggiandolo su un tavolo, o sul cruscotto di una macchina o dove cavolo ti pare, ma in seguito a questa traslazione (o a queste traslazioni) resterà comunque un fiore (al massimo un po’ più appassito).
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Vecchio 31-05-2013, 08.28.33   #68
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Originalmente inviato da maral
Che ci sia un sentire e che questo sentire mi appaia solo in quanto sento di sentire e dunque nella rappresentazione di oggetti sentiti dal soggetto mi pare sia un dato fenomenologico di base certo di cui solo ci si può chiedere come e perché accada.

Si, rimane da capire anche (come si chiedevano anche Aggressor e sgiombo) se questo sentire è intrinseco alla Natura o se avviene solo in corrispondenza di particolari "configurazioni" di quest' ultima, come ad esempio ciò che intendiamo con sistema nervoso.
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Vecchio 31-05-2013, 10.05.18   #69
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Originalmente inviato da jeangene
Si, rimane da capire anche (come si chiedevano anche Aggressor e sgiombo) se questo sentire è intrinseco alla Natura o se avviene solo in corrispondenza di particolari "configurazioni" di quest' ultima, come ad esempio ciò che intendiamo con sistema nervoso.
Il dato fenomenologico immediato è il sentire e il sentire questo sentire che viene via via rappresentato in un soggetto senziente, negli oggetti sentiti e nei modi e mezzi con cui questo sentire si attua. Se per natura intendiamo la necessità che fa da sfondo alla libertà di cui l'io rappresenta il nucleo originario di sentimento, questo sentire vi appartiene a pieno titolo in quanto tale e, a mio avviso, le particolari configurazioni attraverso le quali diciamo che il sentire si realizza fanno parte della costruzione rappresentativa derivante dal rapporto originario immediato senziente-sentito.
In altre parole il passaggio dall'immediato sentire fenomenologico di un soggetto che si conosce come io, ossia nucleo di un voler agire, all'attribuzione di questo sentire a un sistema nervoso che appartiene a molti soggetti io è il risultato di una costruzione rappresentativa complessa la cui causa risiede nell'originario sentire e non il contrario. Non è quindi il sistema nervoso di un certo numero di soggetti la causa del sentire, ma esso è uno degli effetti rappresentativi del sentire fenomenologico, derivante dal fenomeno necessario (e quindi del tutto naturale) che inevitabilmente si sente, ma si sente in modo che resti salvaguardata la possibilità di poter liberamente agire.
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Vecchio 31-05-2013, 11.11.59   #70
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Ma puoi cambiare in contesto in cui è inserito un fiore (o qualsiasi altro oggetto), per esempio recidendolo dal ramo del cespuglo nel campo ove era sbocciato e mettendolo in un vaso, o magari appoggiandolo su un tavolo, o sul cruscotto di una macchina o dove cavolo ti pare, ma in seguito a questa traslazione (o a queste traslazioni) resterà comunque un fiore (al massimo un po’ più appassito).

Si, certo, i contesti che hai utilizzato nei tuoi esempi sono tutti simili, per questo il fiore, pur cambiando leggermente, sembra sempre un fiore. Prova a metterlo, che so, nello spazio, o a 1000 metri sotto il mare.



Qui effettivamente mi sembra di riconoscere gli effetti della marijuana (o anche peggio). => O anche peggio?! Qui mi offendo però.

La sfera messa in vari contesti (circondata da coni piuttosto che da cubi, da altre sfere o da qualunque altra cosa) resta una sfera e non diviene un cubo (solo per il fatto di essere stata spostata da un’ altra parte o, per la relatività del moto, perché le cose che la circondavano prima sono state sostituite da altre, diverse cose)

Invece mi pare che i corpi cambiano forma se spostati nei luoghi appropriati. Credo di non aver afferrato ciò che indenti perché se una sfera la infilo sotto un trattore, per esempio, quella diventa ben altro, mi sembra scontato. Cosa è cambiato da quando stava sopra un comodo tavolo a dopo? Semplicemente il contesto.


Dici che il noumeno è informe, allora davvero non si vede alcun motivo per cui da qualcosa del genere si dovrebbero generare le forme. Capisci che se siamo prima di tutto noumeno ed esperiamo grazie alle relazioni che intercorrono tra vari pezzi di realtà (sicuramente non esperiamo per il tramite della staticità totale del nostro essere), allora è nel noumeno che devono porsi queste relazioni. Comunque Kant non ha mai detto come dobbiamo pensare il noumeno, esso è semplicemente ciò che le nostre categorie e intuizioni pure non possono farci vedere; non è detto che il noumeno non possegga una forma, anche se non è quella riportata dalle nostre strutture mentali. Il fatto che qualcosa non appaia non vuol dire necessariamente che non possieda delle proprietà, un modo di essere; anche perché la struttura che ne permetterebbe l'apparire una specificità sembra averla, ed essa precede la sensazione.
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