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Vecchio 23-10-2013, 18.52.48   #1
sgiombo
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"A lungo termine saremo tutti morti"

Questa frase di Keynes, recentemente citata in un' altra discussione da Albert, mi sembra l' espressione più evidente, la sintesi più efficace del pericoloso, irresponsabile (verso le potenziali generazioni future) "atteggiamento fondamentale" (ovvero: inevitabile modo oggettivo di funzionare) del capitalismo.

Questo ordinamento sociale attualmente dominante, infatti, non può non imporre la concorrenza fra imprese produttive (di beni o servizi vendibili) a qualsiasi costo (sociale, relativo al benessere a alla salute dei singoli e dell' umanità in generale, culturale, naturale, ecc.) e a breve termine.
E conseguentemente la produzione crescente e tendenzialmente illimitata di beni e/o servizi da parte di ciascuna di esse, senza tenere alcun conto delle consguenze complessive delle loro attività produttive sulle risorse naturali direttamemte o indirettamente impiegate; le quali sono invece limitate (sia le materie prime, sia le fonti di energia, sia gli spazi fisici utilizzabili per lo smaltimento dei rifiuti non riciclabili di produzioni e consumi, sia le condizioni fisiche, chimiche, climatiche necessarie alla sopravvivenza umana e di moltissme altre specie viventi che produzioni e consumi in qualche -variabile ma comunque ineliminabile- misura deteriorano: per esempio biodiversità, terreni coltivabili, acque dolci e aria atmosferica non avvelenate, temperature terrestri, ecc.).
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Vecchio 24-10-2013, 23.55.33   #2
paul11
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Riferimento: "A lungo termine saremo tutti morti"

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Originalmente inviato da sgiombo
Questa frase di Keynes, recentemente citata in un' altra discussione da Albert, mi sembra l' espressione più evidente, la sintesi più efficace del pericoloso, irresponsabile (verso le potenziali generazioni future) "atteggiamento fondamentale" (ovvero: inevitabile modo oggettivo di funzionare) del capitalismo.

Questo ordinamento sociale attualmente dominante, infatti, non può non imporre la concorrenza fra imprese produttive (di beni o servizi vendibili) a qualsiasi costo (sociale, relativo al benessere a alla salute dei singoli e dell' umanità in generale, culturale, naturale, ecc.) e a breve termine.
E conseguentemente la produzione crescente e tendenzialmente illimitata di beni e/o servizi da parte di ciascuna di esse, senza tenere alcun conto delle consguenze complessive delle loro attività produttive sulle risorse naturali direttamemte o indirettamente impiegate; le quali sono invece limitate (sia le materie prime, sia le fonti di energia, sia gli spazi fisici utilizzabili per lo smaltimento dei rifiuti non riciclabili di produzioni e consumi, sia le condizioni fisiche, chimiche, climatiche necessarie alla sopravvivenza umana e di moltissme altre specie viventi che produzioni e consumi in qualche -variabile ma comunque ineliminabile- misura deteriorano: per esempio biodiversità, terreni coltivabili, acque dolci e aria atmosferica non avvelenate, temperature terrestri, ecc.).

Ni'...è un no e un sì e quindi un forse.
Certo c'è un problema di risorse ,di popolazione numerica e ambientale.. ma il capitalismo ha dimostrato si saper utilizzare molto bene le tecnologie avanzate .
Guarda il motore endotermico di un'automobile come è stato implementato con l'elettronica per renderlo più efficiente in termini energetici e meno inquinante.
Il riciclaggio dei rifiuti è business. La forza del mercato governato dalla legge delle domanda e dell'offerta è che se una risorsa è limitata il prezzo sale e scendono quindi gli utilizzi cercando altre strade più utili e con miglior rendimento. Questa legge è molto plastica, come ho scritto altrove, è la stessa legge biologica. Il vero problema è la produzione e la distribuzione della ricchezza , cioè la giustizia sociale.
Si dice che l'acqua scarseggerà che sarà un vero problema. Oggi forse, ma se l 'acqua salirebbe di prezzo diventerebbero convenienti i dissalatori dell'acqua marina. Gli ebrei hanno inventato decenni fa nei kibbutz togliendo letteralmente deserto e costruendo serre l'impianto a irrigazione a goccia che non è "buttare acqua". Il livello del nostro inquinamento attuale in Italia è inferiore a quello di trent'anni fa. Alcuni fiumi sono ritornati a vivere biologicamente, e certi equilibri faunistici si sono ristabiliti. Questo grazie sicuramente ad una maggior presa di coscienza da parte della popolazione sui problemi ambientali e di qualità della vita.
Mi allarmerei sui Paesi del BIRC (Brasile, India, Russia, Cina) che hanno tassi di sviluppo superiori ai nostri e parecchia popolazione e grossi problemi di inquinamento. E adatto che il cielo è comune al pianeta l'alterazione termica per opera di inquinanti (come è avvenuto per grosse eruzioni di vulcani) può cambiare in qualche misura le correnti nell'atmosfera e quindi il clima.
Ma ci sono parecchi studi che indicano che la natura riesce più di quanto ci sembrava capace di riequilibrarsi.
Francamente sono più allarmato per l'inquinamento culturale umano.
Mi fa più paura (è di questi giorni il controllo del telefonino della Merkel da parte di organismi di sorveglianza statunitensi) dove sta arrivando il potere ad intervenire e sorvegliare le nostre privacy alla faccia dell libertà.
Mi aspetto un microchips sotto pelle controllabile per gps passato come "servizi sanitario nazionale" o forme subdole di controllo fatte passare come esigenze inderogabili per la salvaguardia del.... e giù qualche immagine retorica... o qualche vaccino per aumentare il fatturato di qualche azienda.
Siamo in un certo modo noi umani a sorvegliare sui noi stessi ed a essere responsabili di questo pianeta. E temo di più la mente umana che la natura con le sue regole stabilite.
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Vecchio 25-10-2013, 14.13.08   #3
sgiombo
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Paul11:
Ni'...è un no e un sì e quindi un forse.
Certo c'è un problema di risorse ,di popolazione numerica e ambientale.. ma il capitalismo ha dimostrato si saper utilizzare molto bene le tecnologie avanzate.

Sgiombo:
Dipende per quali scopi: per il max profitto di una minoranza di privilegiati a qualunque costo (in particolare sociale e ambientale) certo!
Per ottenere più benessere per tutti certamente no, anzi!



Paul11:
Guarda il motore endotermico di un'automobile come è stato implementato con l'elettronica per renderlo più efficiente in termini energetici e meno inquinante.
Il riciclaggio dei rifiuti è business. La forza del mercato governato dalla legge delle domanda e dell'offerta è che se una risorsa è limitata il prezzo sale e scendono quindi gli utilizzi cercando altre strade più utili e con miglior rendimento. Questa legge è molto plastica, come ho scritto altrove, è la stessa legge biologica. Il vero problema è la produzione e la distribuzione della ricchezza , cioè la giustizia sociale.

Sgiombo:
Non é una legge biologica (confondere biologia e società umana é sempre pericoloso!).
Tant' é vero che ignora le cosiddette "esternalità" (dissipazione di risorse naturali non rinnovabili, inquinamento e deterioramento ambientale), le quali prima o poi presenteranno il conto (e sarà salatissimo!).



Paul11:
Si dice che l'acqua scarseggerà che sarà un vero problema. Oggi forse, ma se l 'acqua salirebbe di prezzo diventerebbero convenienti i dissalatori dell'acqua marina. Gli ebrei hanno inventato decenni fa nei kibbutz togliendo letteralmente deserto e costruendo serre l'impianto a irrigazione a goccia che non è "buttare acqua". Il livello del nostro inquinamento attuale in Italia è inferiore a quello di trent'anni fa. Alcuni fiumi sono ritornati a vivere biologicamente, e certi equilibri faunistici si sono ristabiliti. Questo grazie sicuramente ad una maggior presa di coscienza da parte della popolazione sui problemi ambientali e di qualità della vita.

Sgiombo:
Anche ammesso e non concesso (per lo meno in gran parte), ciò (nella limitata misura in cui é accaduto) é accaduto in seguito a lotte più o meno violente contro l' oggettiva logica intrinseca del capitalismo.



Paul11:
Mi allarmerei sui Paesi del BIRC (Brasile, India, Russia, Cina) che hanno tassi di sviluppo superiori ai nostri e parecchia popolazione e grossi problemi di inquinamento. E adatto che il cielo è comune al pianeta l'alterazione termica per opera di inquinanti (come è avvenuto per grosse eruzioni di vulcani) può cambiare in qualche misura le correnti nell'atmosfera e quindi il clima.

Sgiombo:
E perché mai noi occidentali dovremmo avere il diritto di inquinare e sprecare (o comunque utilizzare a nostro piacimento) le risorse naturali e i BRICS (e chiunque altro) no?!?!?!



Paul11:
Ma ci sono parecchi studi che indicano che la natura riesce più di quanto ci sembrava capace di riequilibrarsi.

Sgiombo:
E molti di più e ben più scientificamente seri che dimostrano che stiamo danneggiando irreparabilmente l' ambiente naturale e mettendo a repentaglio la sopravvivenza della nostra specie (oltre a quella di tantissime altre).
E comuque nel dubbio (ammesso e non concesso!) é necessario essere prudenti: meglio accorgersi che si sarebbe potuto effettuare un sorpasso a cui si é rinunciato che accorgersi che si sono calcolate male le distanze e non si può più evitare uno scontro frontale ( ...e ve lo dice un automobilista e soprattutto un motociclista alquanto spericolato!); tanto più che qui non di singole vite umane si tratta ma della sopravvivenza di tutto il genere umano!!!

Ultima modifica di sgiombo : 25-10-2013 alle ore 16.51.08.
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Vecchio 25-10-2013, 16.25.01   #4
and1972rea
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Poco d'accordo con Paul11, molto con Sgiombo:
L'idea che l'anima intrinsecamente naturale del capitalismo possa solo produrre sistemi che tendono ad autoregolarsi ed autotamponarsi per cristallizzarsi in uno stato di perenne vantaggio verso una sola forma di vita , l'Uomo, mi pare del tutto priva di fondatezza; come ogni dinamica naturale, anche il capitalismo contiene in se' stesso i germi della propria involuzione e della propria fine.
E' facilissimo constatare , infatti, che lì ove il capitalismo si e' maggiormente diffuso , il vantaggio verso la specie umana e' consistito unicamente in una crescita dell'aspettativa media di vita a fronte di una smisurata antropizzazione dell'ecosistema terra, dentro il quale l'Uomo era stato evolutivamente progettato per vivere in qualita' di piccolo ingranaggio funzionale, bisognoso e dipendente da tutto il resto delle relazioni che quel sistema esprimeva e di cui l'Uomo stesso faceva parte. L'accumulo del capitale presuppone un continuo , inarrestabile e ,anzi, sempre crescente consumo di energia produttiva di cose e sistemi extraterrestri che , inevitabilmente, ha travolto ogni vecchio ecosistema terrestre; l'impiego smisurato di energia/tempo umana ha portato al paradosso che in una societa' capitalisticamente sviluppata si debba oggi lavorare in media il doppio del tempo per poterne far parte rispetto al tempo che occorrerebbe usare per partecipare ad una societa' in piena comunione con la natura , e questo, nonostante oggi possa bastare una piccola frazione del nostro lavoro per poter vivere materialmente sugli stessi standards che ci offre questo schizofrenico sistema; il bisogno di aumentare il capitale ,istantaneamente sempre e comunque, spinge a pilotare ( calmierando o incrementando in seno alla stessa struttura del capitale ) i falsi valori delle cose, distruggendo o sprecando prodotti e risorse veri, spinge a programmare l'obsolescenza delle cose prodotte e a restringere il loro ciclo produttivo al minimo possibile, spinge a programmare al minimo la propensione al rischio immediato e presente verso uno sviluppo ed un profitto concreto futuro unicamente traducibile in nuovo aumento di capitale monetario fittizio, non importa che cosa questo capitale monetario contenga ,se la felicita' o l'infelicita' degli uomini, perche' se l'infelicita' produce piu' capitale , la scelta diviene obbligata....
Quindi, questa celebre bestia cieca del capitalismo tenuta al guinzaglio dall'altrettanto famosa evanescente mano invisibile del liberismo sfrenato e' cresciuta a tal punto da minacciare tutti,e non e' piu' in grado di portare vantaggio all'umanita', ne' costitutivamente da se' stessa , perche' genera al proprio interno paradossi inconciliabili con qualsiasi idea di progresso e civilita', ne', indirettamente ,distruggendo l'indispensabile ecosistema in seno al quale sono sempre stati soddisfatti i bisogni fondamentali degli uomini.
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Vecchio 25-10-2013, 22.09.08   #5
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Originalmente inviato da sgiombo
Paul11:
Ni'...è un no e un sì e quindi un forse.
Certo c'è un problema di risorse ,di popolazione numerica e ambientale.. ma il capitalismo ha dimostrato si saper utilizzare molto bene le tecnologie avanzate.

Sgiombo:
Dipende per quali scopi: per il max profitto di una minoranza di privilegiati a qualunque costo (in particolare sociale e ambientale) certo!
Per ottenere più benessere per tutti certamente no, anzi!

Il termine capitalismo può avere diverse definizioni. Non la faccio lunga, io intendo semplicemente libero mercato, nè capitalismo "privato" quello delle classi sociali e nemmeno quello di stato e pianificato .

Dovreste spiegarmi tu e And1972rea come sia riuscito ad entrare anche in India , Cina e Russia, cioè storicamente in qualcosa di contrario al suo avvento. Una spiegazione è perchè dà un sacco di "balocchi" che manco si sognavano. (specifico che non sono per il capitalismo diciamo classisita, a scanso di equivoci)


Paul11:
Guarda il motore endotermico di un'automobile come è stato implementato con l'elettronica per renderlo più efficiente in termini energetici e meno inquinante.
Il riciclaggio dei rifiuti è business. La forza del mercato governato dalla legge delle domanda e dell'offerta è che se una risorsa è limitata il prezzo sale e scendono quindi gli utilizzi cercando altre strade più utili e con miglior rendimento. Questa legge è molto plastica, come ho scritto altrove, è la stessa legge biologica. Il vero problema è la produzione e la distribuzione della ricchezza , cioè la giustizia sociale.

Sgiombo:
Non é una legge biologica (confondere biologia e società umana é sempre pericoloso!).
Tant' é vero che ignora le cosiddette "esternalità" (dissipazione di risorse naturali non rinnovabili, inquinamento e deterioramento ambientale), le quali prima o poi presenteranno il conto (e sarà salatissimo!).

Ho sempre più la convinzione che chi ha utilizzato il megafono massmediatico per creare allarmismi ambientali, economici e quant'altro lo faccia con scopo. Le conquiste sociali storicamente avvengono dopo boom economici. Negli ultimi cinquanta anni in italia soprattutto è strato continuamente fatto passare una politica periodica di sacrifici mentre aziende e banche rimpinguavano le casse. la stessa cosa vale per l'ambiente. Ho sempre visto una sorta di conformismo dietro l'immagine ambientale. I cambiamenti climatici, le eruzioni vulcaniche e persino il diluvio universale avvengono in totale assenza di inquinamenti. Qualcuno di quelle accademie scientifiche che fa allarmismi da decenni dovrà prima o poi dimostrare scientificamente le dabbennaggine che dicono. Il buco dell'ozono dov'è finito? Le tempeste eletromagnetiche , le grosse meteore, persino il calendario Maya: ma se non prevediamo una piena o un terremoto!
Il club di Roma diceva circa cinquant'anni fa che l'incremento di popolazione sarebbe stato un problema. Le crisi economiche fanno mettere al mondo meno figli,come in natura avviene per le carestie.Gli italiani tendono a sparire se non fosse per gli incrementi migratori, salvo poi scoprire che la popolazione invecchia e le giovano generazioni non riescono a sostenerla economicamente, anzi ne sono mantenuti.
. I pargoli degli animali nascono nel periodo in cui vi sono pascoli verdi o carne da mangiare e la densità di popolazione varia all'aumentareo diminuire dlle risorse.
I termini ottimizzazione delle risorse, efficacia ed efficienza nno riguardano l'ingegneria e la biologia? Quando si produce a bassi costi per rivendere a minor prezzo finale si ottimizza il processo con minor risorse e per arrivare ad un medesimo scopo.



Paul11:
Si dice che l'acqua scarseggerà che sarà un vero problema. Oggi forse, ma se l 'acqua salirebbe di prezzo diventerebbero convenienti i dissalatori dell'acqua marina. Gli ebrei hanno inventato decenni fa nei kibbutz togliendo letteralmente deserto e costruendo serre l'impianto a irrigazione a goccia che non è "buttare acqua". Il livello del nostro inquinamento attuale in Italia è inferiore a quello di trent'anni fa. Alcuni fiumi sono ritornati a vivere biologicamente, e certi equilibri faunistici si sono ristabiliti. Questo grazie sicuramente ad una maggior presa di coscienza da parte della popolazione sui problemi ambientali e di qualità della vita.

Sgiombo:
Anche ammesso e non concesso (per lo meno in gran parte), ciò (nella limitata misura in cui é accaduto) é accaduto in seguito a lotte più o meno violente contro l' oggettiva logica intrinseca del capitalismo.
non l'h ocapita


Paul11:
Mi allarmerei sui Paesi del BIRC (Brasile, India, Russia, Cina) che hanno tassi di sviluppo superiori ai nostri e parecchia popolazione e grossi problemi di inquinamento. E adatto che il cielo è comune al pianeta l'alterazione termica per opera di inquinanti (come è avvenuto per grosse eruzioni di vulcani) può cambiare in qualche misura le correnti nell'atmosfera e quindi il clima.

Sgiombo:
E perché mai noi occidentali dovremmo avere il diritto di inquinare e sprecare (o comunque utilizzare a nostro piacimento) le risorse naturali e i BRICS (e chiunque altro) no?!?!?!

No semmai è il contrario: ora loro inquinano e noi lo subiamo quando prima noi inquinavamo e loro lo subivano: noi stiamo di molto inquinando meno rispetto a qualche decennio fa.Le normative restrittive nella sicurezza,ambiente, sanità ,impongono già nella fase produttiva una attenzione che decenni fa non c'era.Ma ribadisco grazie ad una maggiore presa di coscienza dei cittadini, perchè se esiste un codice del consumatore,marchi di garanzia e sicurezza internazionali è stata grazie alla spinta di cittadini e associazioni



Paul11:
Ma ci sono parecchi studi che indicano che la natura riesce più di quanto ci sembrava capace di riequilibrarsi.

Sgiombo:
E molti di più e ben più scientificamente seri che dimostrano che stiamo danneggiando irreparabilmente l' ambiente naturale e mettendo a repentaglio la sopravvivenza della nostra specie (oltre a quella di tantissime altre).
E comuque nel dubbio (ammesso e non concesso!) é necessario essere prudenti: meglio accorgersi che si sarebbe potuto effettuare un sorpasso a cui si é rinunciato che accorgersi che si sono calcolate male le distanze e non si può più evitare uno scontro frontale ( ...e ve lo dice un automobilista e soprattutto un motociclista alquanto spericolato!); tanto più che qui non di singole vite umane si tratta ma della sopravvivenza di tutto il genere umano!!!


Che ci voglia prudenza e che lo sfruttamento delle risorse debba avere una compatibilità ambientale non vi è dubbio.
Ma il problema è politico non del libero mercato.
.
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Vecchio 25-10-2013, 22.44.36   #6
paul11
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Riferimento: "A lungo termine saremo tutti morti"

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Originalmente inviato da and1972rea
Poco d'accordo con Paul11, molto con Sgiombo:
L'idea che l'anima intrinsecamente naturale del capitalismo possa solo produrre sistemi che tendono ad autoregolarsi ed autotamponarsi per cristallizzarsi in uno stato di perenne vantaggio verso una sola forma di vita , l'Uomo, mi pare del tutto priva di fondatezza; come ogni dinamica naturale, anche il capitalismo contiene in se' stesso i germi della propria involuzione e della propria fine.
Ti stai contraddicendo, perchè se dico che il libero mercato segue delle regole naturali. allora la tua conclusione finale riguarda pure il libero mercato(come ogni dinamica naturale...)

E' facilissimo constatare , infatti, che lì ove il capitalismo si e' maggiormente diffuso , il vantaggio verso la specie umana e' consistito unicamente in una crescita dell'aspettativa media di vita a fronte di una smisurata antropizzazione dell'ecosistema terra, dentro il quale l'Uomo era stato evolutivamente progettato per vivere in qualita' di piccolo ingranaggio funzionale, bisognoso e dipendente da tutto il resto delle relazioni che quel sistema esprimeva e di cui l'Uomo stesso faceva parte.

Visto che parli di un progetto che sembri conoscere mettimi in comunicazione con l'Artefice...Anche quì conformismi . Torniamo indietro nella storia? Oppure cerchiamo di progettare noi umani con la nostra misereveole condizione di fallibilisti una possibile via si scampo.
Vi pongo una domanda: la storia dell'umanità è armonica alla natura oppure l'uomo cerca disperatamente una via di scampo"fuori dalle leggi di natura"?
Quando noi costruiamo e progettiamo con la stessa materia , quando la medicina debella malattie e allunga la vita è essere all'interno di una legge di natura e non fare nulla di"artifizio umano" e lasciare che la natura ci uccida oppure noi facciamo di tutto per vivere felicemente al di là "oltre" quelle regole imposte dalla materialità della natura? allora che cos'è quella decantata"volontà di potenza"?

L'accumulo del capitale presuppone un continuo , inarrestabile e ,anzi, sempre crescente consumo di energia produttiva di cose e sistemi extraterrestri che , inevitabilmente, ha travolto ogni vecchio ecosistema terrestre; l'impiego smisurato di energia/tempo umana ha portato al paradosso che in una societa' capitalisticamente sviluppata si debba oggi lavorare in media il doppio del tempo per poterne far parte rispetto al tempo che occorrerebbe usare per partecipare ad una societa' in piena comunione con la natura , e questo, nonostante oggi possa bastare una piccola frazione del nostro lavoro per poter vivere materialmente sugli stessi standards che ci offre questo schizofrenico sistema; il bisogno di aumentare il capitale ,istantaneamente sempre e comunque, spinge a pilotare ( calmierando o incrementando in seno alla stessa struttura del capitale ) i falsi valori delle cose, distruggendo o sprecando prodotti e risorse veri, spinge a programmare l'obsolescenza delle cose prodotte e a restringere il loro ciclo produttivo al minimo possibile, spinge a programmare al minimo la propensione al rischio immediato e presente verso uno sviluppo ed un profitto concreto futuro unicamente traducibile in nuovo aumento di capitale monetario fittizio, non importa che cosa questo capitale monetario contenga ,se la felicita' o l'infelicita' degli uomini, perche' se l'infelicita' produce piu' capitale , la scelta diviene obbligata....
Quindi, questa celebre bestia cieca del capitalismo tenuta al guinzaglio dall'altrettanto famosa evanescente mano invisibile del liberismo sfrenato e' cresciuta a tal punto da minacciare tutti,e non e' piu' in grado di portare vantaggio all'umanita', ne' costitutivamente da se' stessa , perche' genera al proprio interno paradossi inconciliabili con qualsiasi idea di progresso e civilita', ne', indirettamente ,distruggendo l'indispensabile ecosistema in seno al quale sono sempre stati soddisfatti i bisogni fondamentali degli uomini.
Capisco il discorso di fondo e lo condivido, ma mischi insieme troppe cose . In realtà i difensori della globalizzazione argomentano che il benessere si sta diffondendo per il mondo e in questo dò loro ragione. Se pensi che il servitore della gleba avesse tanto tempo da giocare alal settimana enigmistica hai sbagliato pianeta. Se pensi che l'agricoltura manuale" e con rese di prodotto ridicole rispetto alle attuali fosse più funzionale al pianeta , probabilmente sì, ma non alla schiena del contadino o della mondariso.

Io temo che siamo noi come umani e come popolo a non sapere quello che vogliamo: che cosa significa essere felici da poveri e in miseria, in malattia?
Non abbiamo mai lavorato così poco per ottenere così tanto.
Ci si dovrebbe sforzare di capire la forza di quel "libero mercato"sposato alle tecnologie. Non si tratta di osteggiarlo, ma di ricondurlo assecondandolo "a più miti consigli", cioè renderlo compatibile con le risorse del pianeta e con una nostra idea di vita serena, ma questo lo decide l'uomo e non il mercato, così come il capitalismo di classe o di stato fu deciso da umani nella rivoluzione borghese e in quella comunista.

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Vecchio 26-10-2013, 22.37.43   #7
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Paul11:Ti stai contraddicendo, perchè se dico che il libero mercato segue delle regole naturali. allora la tua conclusione finale riguarda pure il libero mercato(come ogni dinamica naturale...)


infatti, mi sembrava chiaro, ma forse mi sono espresso male; si vuole dimostrare l'infondatezza della tesi che afferma una sorta di naturale propensione dello spirito capitalistico a generare un vantaggio diffuso e duraturo verso la specie umana ;e' del tutto naturale , invece, che il sistema capitalistico non possa che giungere a nuocere agli uomini , poiche' e' nella natura del capitalismo quella di esaurirsi spegnendosi nell'egoismo di pochi singoli individui, la mano invisibile e simili altre classiche ridicole immagini rappresentano bene l'impossibilita' di spiegare naturalmente la pretesa benignita' di questo male del tutto storicizzabile, e quindi naturale.

Paul11 :Visto che parli di un progetto che sembri conoscere mettimi in comunicazione con l'Artefice...Anche quì conformismi …


Cerco di spiegarmi meglio; non sia mai che io volessi necessariamente sottintendere una causa divina dietro al progetto evolutivo della natura ,tutti i sapienti di questo mondo sono concordi nell'affermare che dietro ad ogni struttura naturale ordinata e ben pianificata, dietro ogni regola naturale ,dietro ogni legge fisica non vi sia altri che il caso,oramai pare sia stato chiaramente dimostrato , infatti, che tutte le leggi fisiche con cui molti pensano di spiegare tutto nascono dal caso..., ed io direi pure per caso...oppure magari...anche no? Potrebbe essere che “ Dio non giochi a dadi con l'Universo”... ...personalmente credo meno folle credere in un dio piuttosto che nel caso, ma nel contesto del senso dato al mio discorso questo e', evidentemente, ininfluente.

Paul11:Se pensi che il servitore della gleba avesse tanto tempo da giocare alal settimana enigmistica hai sbagliato pianeta. Se pensi che l'agricoltura manuale" e con rese di prodotto ridicole rispetto alle attuali fosse più funzionale al pianeta , probabilmente sì, ma non alla schiena del contadino o della mondariso.


Non penso affatto questo, perche' al tempo dei servi della gleba non esisteva la settimana enigmistica, credo piuttosto in un massivo lavaggio del cervello da parte di molta storia stereotipata che per tanto tempo si e' inculcata nelle scuole, e non a caso. Chiedi ad un Indio sdraiato sorridente nella sua amaca quali siano i suoi problemi piu' grossi: cacciare 3 ore al giorno per poi dedicarsi alla vita comunitaria ed alle proprie tradizioni culturali, oppure il terrore QUOTIDIANO per se' e la propria famiglia di essere cacciato via dal proprio villaggio dalla multinazionale di turno? ...guardiamo quali sono i luoghi del pianeta in cui la voglia di vivere viene a mancare sempre piu' e nei quali i tassi di suicidio crescono ogni anno a dismisura, scoprirai con stupore che in quei luoghi le schiene affondano in grandi schienali di pelle (...forse umana...); chiedi a qualcuno dei nostri ex partigiani, molti ormai in cuor loro quasi pentiti, se sia per loro piu' spaventoso il loro passato di mondariso o il presente che vivono e il futuro che vedono morire nei loro nipoti...dove corre la loro nostalgia secondo te?...non ci vuole un Nobel per comprendere l'evidenza delle contraddizioni a cui ci ha condotto il sistema mortifero del libero capitale.

Ultima modifica di and1972rea : 27-10-2013 alle ore 08.58.27.
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Vecchio 27-10-2013, 10.22.56   #8
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Paul11:

Il termine capitalismo può avere diverse definizioni. Non la faccio lunga, io intendo semplicemente libero mercato, nè capitalismo "privato" quello delle classi sociali e nemmeno quello di stato e pianificato .

Dovreste spiegarmi tu e And1972rea come sia riuscito ad entrare anche in India , Cina e Russia, cioè storicamente in qualcosa di contrario al suo avvento. Una spiegazione è perchè dà un sacco di "balocchi" che manco si sognavano. (specifico che non sono per il capitalismo diciamo classisita, a scanso di equivoci)

Sgiombo:
Fra l‘altro (non solo ma con un ruolo decisivo) con le cannoniere inglesi del XVII° secolo, con la guerra dell’ Oppio del XIX°; certo, sono serviti anche i “biglietti delle lotteria” (metafora migliore di quella dei "balocchi": il biglietto vincente è solo uno!) che hanno distribuito alle popolazioni dell’ ex-URSS mentre le depredavano dei frutti di settant’ anni del loro lavoro provocando fra l’ altro un’ ondata di suicidi e una drastica riduzione della durata di vita media (in tempo apparentemente di pace! Sic!).




Sgiombo:
Non é una legge biologica (confondere biologia e società umana é sempre pericoloso!).
Tant' é vero che ignora le cosiddette "esternalità" (dissipazione di risorse naturali non rinnovabili, inquinamento e deterioramento ambientale), le quali prima o poi presenteranno il conto (e sarà salatissimo!).

Paul11:
Ho sempre più la convinzione che chi ha utilizzato il megafono massmediatico per creare allarmismi ambientali, economici e quant'altro lo faccia con scopo. Le conquiste sociali storicamente avvengono dopo boom economici. Negli ultimi cinquanta anni in italia soprattutto è strato continuamente fatto passare una politica periodica di sacrifici mentre aziende e banche rimpinguavano le casse. la stessa cosa vale per l'ambiente. Ho sempre visto una sorta di conformismo dietro l'immagine ambientale. I cambiamenti climatici, le eruzioni vulcaniche e persino il diluvio universale avvengono in totale assenza di inquinamenti. Qualcuno di quelle accademie scientifiche che fa allarmismi da decenni dovrà prima o poi dimostrare scientificamente le dabbennaggine che dicono. Il buco dell'ozono dov'è finito? Le tempeste eletromagnetiche , le grosse meteore, persino il calendario Maya: ma se non prevediamo una piena o un terremoto!
Il club di Roma diceva circa cinquant'anni fa che l'incremento di popolazione sarebbe stato un problema. Le crisi economiche fanno mettere al mondo meno figli,come in natura avviene per le carestie.Gli italiani tendono a sparire se non fosse per gli incrementi migratori, salvo poi scoprire che la popolazione invecchia e le giovano generazioni non riescono a sostenerla economicamente, anzi ne sono mantenuti.
. I pargoli degli animali nascono nel periodo in cui vi sono pascoli verdi o carne da mangiare e la densità di popolazione varia all'aumentareo diminuire dlle risorse.
I termini ottimizzazione delle risorse, efficacia ed efficienza nno riguardano l'ingegneria e la biologia? Quando si produce a bassi costi per rivendere a minor prezzo finale si ottimizza il processo con minor risorse e per arrivare ad un medesimo scopo.

Sgiombo:
Ma non puoi mescolare cazzate irrazionalistiche come “i Maya”, superstizioni varie, sensazionalismi giornalistici “alla Kazzenger” (la trasmissione televisiva “Voyager” magnificamente parodiata da Crozza), errate previsioni nei dettagli anche di studiosi più o meno seri (i fautori della crescita quantitativa ad ogni costo e del capitalismo ne hanno sfornate ben di più e di più grosssolanamente tragicomiche: un solo esempio la fusione nucleare controllata -ridicolmente pretesa "fonte inesauribile e non inquinante di energia": sic! Che colossale cazzata!- entro il 2000) con ciò che la scienza seria dimostra (certamente non in dettaglio ma come tendenze solo limitatamente matematizzabili e approssimativamente calcolabili, altrimenti non sarebbe scienza seria).

Quanto alle ultime tue ottimistiche considerazioni:
Risultati (fra gli altri) dei fatti che menzioni: immigrazione di massa al “Nord” con le sue immani tragedie per molti di coloro che le compiono (ma giù è una tragedia il solo essere costretti ad emigrare) e disagi per le popolazioni settentrionali, fame e carestie in buona parte del mondo. Così avviene di fatto l’ “ottimizzazione delle risorse” nel capitalismo reale (il resto sono balle ideologiche immaginarie).




Paul11:
Si dice che l'acqua scarseggerà che sarà un vero problema. Oggi forse, ma se l 'acqua salirebbe di prezzo diventerebbero convenienti i dissalatori dell'acqua marina. Gli ebrei hanno inventato decenni fa nei kibbutz togliendo letteralmente deserto e costruendo serre l'impianto a irrigazione a goccia che non è "buttare acqua". Il livello del nostro inquinamento attuale in Italia è inferiore a quello di trent'anni fa. Alcuni fiumi sono ritornati a vivere biologicamente, e certi equilibri faunistici si sono ristabiliti. Questo grazie sicuramente ad una maggior presa di coscienza da parte della popolazione sui problemi ambientali e di qualità della vita.

Sgiombo:
Anche ammesso e non concesso (per lo meno in gran parte), ciò (nella limitata misura in cui é accaduto) é accaduto in seguito a lotte più o meno violente contro l' oggettiva logica intrinseca del capitalismo.

Paul11:
non l'h ocapita

Sgiombo:
I Sionisti (gli Ebrei, checché ne dica Giorgio Napolitano, sono altra cosa) hanno fondato e mantengono il loro stato illegale e la loro prosperità sul terrorismo più spietato e disumano.

Il livello complessivo di inquinamento del mondo (ma anche in Italia e nel resto del Nord mondiale) è in tendenziale costante aumento, sia pure in via di rallentamento per certi aspetti (ma non per altri! Non diminuzione: diminuzione della velocità di CRESCITA).

Tantissimie specie animali, vegetali e di altri ordini si sono estinte e si stanno estinguendo a una velocità del tutto innaturale e pazzesca alla faccia dei “fiumi” che sarebbero ”ritornati a vivere biologicamente, e certi equilibri faunistici” che si sarebbero “ristabiliti”.

E la “maggior presa di coscienza da parte della popolazione sui problemi ambientali e di qualità della vita” ha avuto (un relativo, modestissimo, inadeguatissimo) successo solo attraverso lotte politiche, sindacali, ideali, culturali contro l’ oggettiva logica intrinseca del capitalismo reale.




Paul11:
Mi allarmerei sui Paesi del BIRC (Brasile, India, Russia, Cina) che hanno tassi di sviluppo superiori ai nostri e parecchia popolazione e grossi problemi di inquinamento. E adatto che il cielo è comune al pianeta l'alterazione termica per opera di inquinanti (come è avvenuto per grosse eruzioni di vulcani) può cambiare in qualche misura le correnti nell'atmosfera e quindi il clima.

Sgiombo:
E perché mai noi occidentali dovremmo avere il diritto di inquinare e sprecare (o comunque utilizzare a nostro piacimento) le risorse naturali e i BRICS (e chiunque altro) no?!?!?!

Paul11:
No semmai è il contrario: ora loro inquinano e noi lo subiamo quando prima noi inquinavamo e loro lo subivano: noi stiamo di molto inquinando meno rispetto a qualche decennio fa.Le normative restrittive nella sicurezza,ambiente, sanità ,impongono già nella fase produttiva una attenzione che decenni fa non c'era.Ma ribadisco grazie ad una maggiore presa di coscienza dei cittadini, perchè se esiste un codice del consumatore,marchi di garanzia e sicurezza internazionali è stata grazie alla spinta di cittadini e associazioni

Sgiombo:
Malgrado i pannicelli caldi (per curare un tumore maligno!) tipo “codice del consumatore, marchi di garanzia e sicurezza”, ecc. noi inquiniamo quanto e più di prima e comunque (anzi: inoltre!) abbiamo un debito di distruzione ambientale nei loro confronti colossale: potrebbero inquinare a man bassa per almeno parecchi decenni di strepitoso sviluppo quale quello che stanno avendo (almeno la Cina) prima di eguagliare i colossali danni che all’ ambiente abbiamo causato noi occidentali,





Paul11:
Che ci voglia prudenza e che lo sfruttamento delle risorse debba avere una compatibilità ambientale non vi è dubbio.
Ma il problema è politico non del libero mercato.

Sgiombo:
Perché il “libero (presunto tale, fantomaticamente tale) mercato” dove starebbe? Nell’ empireo platonico?
Si è imposto e si mantiene (ai danni della maggioranza dell’ umanità attuale e a serissimo rischio di provocare l’ estinzione della nostra specie; oltre che di tantissime altre) grazie al potere politico, propagandistico, mediatico, repressivo, militare (!) dei suoi controllori e dominatori!

Ultima modifica di sgiombo : 27-10-2013 alle ore 15.34.44.
sgiombo is offline  
Vecchio 27-10-2013, 22.51.12   #9
maral
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Riferimento: "A lungo termine saremo tutti morti"

Il discorso del breve o del lungo termine in realtà una risposta, nel contesto attuale, per quanto riguarda l'utile ce l'ha e, tutto sommato, la citazione di Albert è azzeccata. In fondo il dover morire è una fede ormai divenuta ineluttabile, dunque poiché tutto passa perché non dovrei godermela al massimo nell'attesa che tutto e in primo luogo io stesso sia inghiottito dal nulla (o trasformato in altro che in sostanza è la stessa cosa, dato che quell'altro non sarò comunque io)?
E godersela oggi si può fare in un solo modo, ossia consumando a più non posso quello che la grande generosità del mercato ci passa, quindi non c'è altro modo di godersela se non accelerando ulteriormente il percorso di ogni cosa verso il nulla che a ogni cosa compete, stimolati da un desiderio che deve essere sempre frustrato affinché garantisca un'incessante crescita: la frustrazione reiterata è oggi il vero obiettivo imprescindibile, mascherata però da una continua illusione di soddisfacimento creata magistralmente dalla tecnica che serve sempre meno a fornire oggetti, quanto a fornire l'illusione che quegli oggetti siano proprio ciò di cui avevamo bisogno, salvo poi accorgerci che quando li abbiamo in mano non lo sono per nulla. Illusione che produce effetti portentosi quando si arriva carichi dei ninnoli più insulsi tanto per civilizzare i selvaggi della foresta quanto per risollevare gli ex comunisti e presto anche tra gli ex musulmani a cui esportiamo bombardandoli la democrazia e il nostro occidentale rispetto per tutti gli uomini, vedrete!
E qui paul11 ha ragione quando dice che più del problema ecologico quello che conta è il modo di pensare, ma perché è il nostro modo di pensare che non è ecologico e anche quando lo si ritiene tale, spesso è solo una pantomima del pensare ecologico, è un'ecologia votata ancora a produrre di più e con più efficacia, perché proprio questo è il solo comandamento imprescindibile, dunque votata a rendere il mondo, uomo compreso, ancora più sfruttabile, è una finzione di ecologia, come il soddisfacimento è una finzione di soddisfacimento per mascherare l' indispensabile reiterazione della frustrazione.
Il lungo termine è poi sempre assai più improbabile del breve termine, le eccezioni alle aspettative programmate hanno minor tempo per apparire. Come dice paul11 dopotutto non sappiamo nemmeno prevedere un terremoto, come possiamo illuderci di prevedere la catastrofe ambientale globale? Sappiamo, come l'esperienza de L'Aquila ha dimostrato, che il non saper prevedere equivale spesso e volentieri per la scienza a un non accadere, dunque se tutto procede normalmente, perché dovremmo preoccuparci? Si continui a lavorare e produrre piuttosto, come è doveroso fare, poi se proprio qualcosa di brutto e improbabilissimo accadrà sarà un'occasione fantastica di emergenza per produrre ancora di più. Poco importa che l'estinzione delle specie viventi in corso che fa il paio solo con l'estinzione della diversità culturale sia la più rapida e massiva di quelle registrate in tutta la storia del pianeta, in fondo è proprio questa la necessità: la continua estinzione della diversità, tale da rendere tutto più controllabile e funzionale. A che caspita servono i panda, piuttosto che le tigri siberiane o gli squali bianchi? Al massimo qualche esemplare come fenomeno da baraccone nei suo recinto simil naturale per il piacere dell'umano frustrato in cerca di emozioni che gli diano ancora di tanto in tanto la sua dose di adrenalina. Ma una droga chimica funzionerebbe di certo mille volte meglio.
Infine, ultima considerazione, il lungo termine, se proprio lo si deve ammettere, è sempre qualcosa di cui soprattutto l'altro deve tener conto per permetterci di godere senza troppi scrupoli il nostro breve termine. E' sempre l'altro che deve prendere le sagge e doverose precauzioni. Quei bricconi dei BRICS per esempio, con il loro produrre tanto ambientalmente squinternato, non si vergognano? A loro la vergogna e a noi i loro prodotti a basso costo, fatti magari con le tonnellate di rifiuti pericolosi che gli mandiamo per poco e poi loro ci restituiscono a prezzi concorrenziali, da mettere sotto l'albero di natale dei nostri bambini, perché costano poco e poi si buttano via subito. Questo è il progresso ragazzi! Ci deve pur essere chi fa il lavoro sporco, biasimato per come si merita per il suo lavorare sporco, ma che poi è tanto conveniente a tutti! Ci servono schiavi sporchi e brutti da biasimare, ma disposti a tutto altro che!
Quando la smetteremo con la nostra ributtante ipocrisia forse avremo fatto davvero un grande passo avanti nel pensare (la famosa ecologia della mente), nel frattempo continuiamo a distruggerci al nostro meglio e con sempre maggiore efficacia, tanto è il pianeta dove viviamo che distruggiamo, mica noi. E poi è sicuro che il pianeta non lo distruggeremo per nulla, la terra sa riequilibrarsi e il modo migliore per riequilibrarsi sarà disinfestarsi di questi sempre più numerosi parassiti umani. Prima o poi si riequilibrerà di sicuro, c'è da scommetterci e senza rimpiangerci per nulla, d'altra parte mica noi umani siamo il pianeta!
maral is offline  
Vecchio 29-10-2013, 00.50.45   #10
paul11
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Riferimento: "A lungo termine saremo tutti morti"

Cerco di rispondere alle varie considerazioni fatte.

Una premessa,che via sia una economia basata sul baratto, che sia sul valore d'uso o sul valore di scambio, il concetto fondamentale è il mercato inteso come luogo nno necessariamente fisico, in cui si incontrano almeno due agenti razionali che negoziano, nel baratto ad esempio pelli di animali con frutta e il cui esercizio è basato da due principi, edonistico inteso come salvaguardia del proprio interesse e di utilità inteso come scopo finale dello scambio.
Questo è il semplice "libero mercato" senza ideologie, senza necessariamente le invenzioni di interesse, assegni, cambiali, titooli al portatore o nominali ,ecc.
E' quello che si esegue fra tribù è quello che si esegue nel movimentare merce nella globalizzazione.
Diventa capitalismo in senso ideologico se in quel "libero mercato" applico concetti inventati dall'uomo , ma che hanno comunque serie argomentazioni a difesa , ma che quì mi sembra non il caso di approfondire.

Quello che intendevo quindi spiegare è di cercare di dividere e nno mischiare la tecnica dalla razionalità o irrazionalità umana, diversamente nno si capisce la metodologia di approfondimento sul'argomentazione.

La mia finalità era arrivare a dire che nno esiste una possibilità di trovare un'armonia fra uomo e natura se nno cambia la cultura umana ed è a prescindere delle ideologie che hanno ammazzato e inquinato amibenti, uomini e culture.

Le soppraffazioni e le vessazioni esistono da quando l'uomo è su questo pianeta e prima che si instaurasse il capitalismo ideologico. Attenzione, non st o difendendo il capitalismo , ma me la sto prendendo con i soliti luoghi comuni del "al lupo , al lupo!" e del "piove governo ladro".
Se vogliamo cambiare la storia dobbiamo cambiare l'uomo che fa la storia a cominciare dal basso , dal popolo, Oppure spereremo per i credenti che scenda in terra un nuovo dio, e per gli atei che arrivi al potere un qualche filantropo che non so come riuscirà a instradare l 'umanità chissà verso dove: e sarà un nuovo dittatore travestito d'agnello in una falsa democrazia.
Prendete un povero dategli un sacco di soldi e diventerà il peggiore dei capitalisti perchè viene da antica fame: in Africa, in Asia, in Sud America è accaduto ,accade e accadrà così.. Non è cambiato nulla mettendo al potere un nero, un giallo, un verde, un rosso.
Andate a leggere i trattati internazionali sull'ambiente e sullo sfruttamento dei bambini e delle donne e vedrete che sono proprio i Paesi "sfruttati" che non firmano perchè diversamente perdono gli investimenti da parte dei capitalisti occidentali: paradossalmente sono loro che vogliono in cambio dello sfruttamento nuovi paradisi di ricchezza. Su questo dovremmo riflettere e parecchio.

Non pensate che vi siano luoghi felici ed idilliaci e luoghi infelici e alienati.
Tutto il mondo è Paese e ogni uomo ha un capo tribù uno stregone o sciamano e dei sacerdoti, una ruolificazione di chi lavora e di chi comanda, di chi ordina e di di chi è subalterno.
Quando un certo Marx scrive sul materialismo storico che le società cacciatrici nomade diventano agricole e raccoglitrici e quindi sedentarie, avviene una diversa organizzazione umana oltre che al passaggio dal matriarcato al patriarcato. Comincia ad esserci una accumulazione di quel raccolto per sopperire al momento di carestia , e comincia quel concetto di sovrapproduzione che genera ricchezza e capitale da una parte per tesaurizzazione di merci o denaro a scapito di altri(il popolo).E nel momento di carestia quel raccolto accumulato ha più valore, ma è nelle mani della classi sacerdotali, dei notabili,scribi, dello stregone e del capotribù. Già da lì nasce in germe la divisione dell'organizzazione sociale dell'uomo, la divisione del lavoro, la ruolificazione sociale e persino la diversità fra maschi e femmine nei diversi contesti.

Siamo già noi inquinati , prima ancora di inquinare il mondo.
Io non so se il verso che ha preso la storia dell'uomo da quei tipi di società embrionali alla società della globalizzazione noi abbiamo più acquisito anche in qualità o abbiamo perso per strada delle qualità umane:sarebbe un discorso interessante. Abbiamo migliorato le nostre condizioni di vita fisiche ci siamo liberati di parecchi lavori fisici e usuranti , ma abbiamo aumentato lo stress psicologico.

Di una cosa mi trovo d'accordo, o cambia il modello di sistema che prima era solo attuato da una parte della popolazione mondiale, oppure anche se noi fossimo un dopodomani gli sfruttati e i nuovi Paesi emergenti i vincitori e nuovo sfruttatori, i livelli di popolazione interessati sono così alti che io non temo tanto la catastrofe naturale, ma eterne guerre o focolai continui disseminati per il pianeta, o malattie(epidemie) create ad arte per mantenere i livelli di popolazione in "equilibrio" con le risorse. Finirebbe male temo comunque,
Ma quì il problema è politico, cioè il governo di uomini e risorse all'interno di paradigmi inviolabili sulla dignità umana anche delle diverse culture con i principi di tolleranza e i valori da armonizzare fra libertà e uguaglianza nel rispetto di una giustizia distributiva delle ricchezze.
E' questo che i potenti non vogliono, pretendono che le esigenze economiche passino sulle vite di uomini (il primato dell'interesse economico su diritti fondamentali e al di fuori dalle etiche e morali) e propinano al popolo mantenuto nell'ignoranza le solite demagogie e populismi.
Ma non può cambiare se il popolo nno esercita quel potere di controllo e critico che solo coscienza e conoscenza può dargli: una umanità nuova..
E quì ha un ruolo fondamentale la filosofia politica.

Ultima modifica di paul11 : 29-10-2013 alle ore 10.46.08.
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