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Vecchio 10-10-2013, 21.55.12   #1
maral
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Il principio di identità

Non riesco a capire se il principio tautologico secondo il quale ogni cosa è se stessa sia da ritenersi un principio logico pertinente alla coerenza del linguaggio o un principio ontologico che ha a riferimento la realtà essenziale delle cose. O forse il principio di identità è proprio ciò che unisce profondamente la logica all'ontologia, il tratto che le tiene insieme legate?
D'altra parte come possiamo affermare al di là di ogni dubbio che la realtà sia in sé necessariamente coerente?
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Vecchio 11-10-2013, 13.46.26   #2
sgiombo
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Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da maral
Non riesco a capire se il principio tautologico secondo il quale ogni cosa è se stessa sia da ritenersi un principio logico pertinente alla coerenza del linguaggio o un principio ontologico che ha a riferimento la realtà essenziale delle cose. O forse il principio di identità è proprio ciò che unisce profondamente la logica all'ontologia, il tratto che le tiene insieme legate?
D'altra parte come possiamo affermare al di là di ogni dubbio che la realtà sia in sé necessariamente coerente?


Mi sembra ovvio che si tratta di un principio logico.

Coerente o meno (=autocontraddittorio) può essere un discorso, non la realtà, la quale é quella che é (e basta; non dice -di per sé; non necessariamente, anche se possono essere reali pure affermazioni e discorsi- nulla e dunque non può né essere auocontra- "-dittoria" né non autocontra- "-dittoria".

Se sono reali affermazioni e discorsi, allora ciò che dicono, il loro significato può essere coerente o autocontraddittorio; mente essi in sé stessi sono e basta (il fatto che accadono non é né coerente nè autocontraddittorio, semplicemente é un fatto, e non un' affermazione; solo quel che dicono, i loro "contenuti" o significati" può essere coerente o meno, in quanto sono affermazioni).

Pretendere di unire la logica all' ontologia significa cadere nell' errore di Sant' Anselmo d' Aosta (e tanti altri, compreso il mio amatissimo Spinoza), confondendo l' "essere1", essere (in quanto) oggetto di pensiero con l' "essere2", essere (in quanto) realmente esistente (inidipendentemente dall' eventuale essere anche, inoltre oggetto di pensiero).
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Vecchio 11-10-2013, 22.05.04   #3
maral
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Riferimento: Il principio di identità

Sì Sgiombo, ma questo vorrebbe dire che se la regola fondamentale del discorrere non ha alcuna corrispondenza reale, ogni affermazione, qualunque essa sia, anche questa, non ha nessuna rilevanza reale. E' reale quanto dico o dici esattamente come il suo contrario, dunque fondamentalmente nulla è reale e tutto è reale.
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Vecchio 12-10-2013, 07.27.48   #4
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Sì Sgiombo, ma questo vorrebbe dire che se la regola fondamentale del discorrere non ha alcuna corrispondenza reale, ogni affermazione, qualunque essa sia, anche questa, non ha nessuna rilevanza reale. E' reale quanto dico o dici esattamente come il suo contrario, dunque fondamentalmente nulla è reale e tutto è reale.

Le regole del discorso non c' entrano con ciò che é reale (oltre ad esse); si stabiliscono arbitrariamente fra i discorrenti.
Ma non é detto che la realtà non corrisponda (almeno in qualche misura) a quanto discorrendo viene detto di essa (nemmeno é dimostrabile che vi corrisponda, salvo che si predichi l' immediato presente; per esempio: "esiste questa sensazione della tastiera con cui sto scrivendo").

Non credo che lo scetticismo sia superabile.

Lo scetticismo peraltro non é negazione della conoscenza bensì sospensione del giudizio, dubbio insuperabile:
Non mpedisce solo la certazza nella verità di ciò che si afferma, ma anche quella nella falsità, nega che sia dimostrabile sia che si conosce la realtà, sia anche con non la si conosce (ovviamente se si predica qualcosa).
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Vecchio 12-10-2013, 09.00.57   #5
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Le regole del discorso non c' entrano con ciò che é reale (oltre ad esse); si stabiliscono arbitrariamente fra i discorrenti.
Ma non é detto che la realtà non corrisponda (almeno in qualche misura) a quanto discorrendo viene detto di essa (nemmeno é dimostrabile che vi corrisponda, salvo che si predichi l' immediato presente; per esempio: "esiste questa sensazione della tastiera con cui sto scrivendo").

Non credo che lo scetticismo sia superabile.

Lo scetticismo peraltro non é negazione della conoscenza bensì sospensione del giudizio, dubbio insuperabile:
Non mpedisce solo la certazza nella verità di ciò che si afferma, ma anche quella nella falsità, nega che sia dimostrabile sia che si conosce la realtà, sia anche con non la si conosce (ovviamente se si predica qualcosa).
Se dico "esiste questa sensazione della tastiera con cui sto scrivendo" intendo che la sensazione di questa tastiera con cui sto scrivendo è veramente la sensazione della tastiera con cui sto scrivendo, dunque applico comunque il principio di identità. Per questo il principio di identità potrebbe essere un dato originario ontologico tradotto in termini linguistici per darne conoscenza, ma tale da precedere il linguaggio. Considera poi che anche i linguaggi sono forma del reale, dunque le regole con cui vengono articolati in qualche modo dovranno appartenere al reale stesso che sta a loro fondamento. Anche la posizione scettica poi si esprime linguisticamente, dunque non può mettere in dubbio che il dubbio per cui si dubita è proprio il dubbio per cui si dubita, altrimenti lo scetticismo stesso e il dubbio che manifesta perdono di ogni senso.
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Vecchio 12-10-2013, 10.01.45   #6
sgiombo
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Maral:
Se dico "esiste questa sensazione della tastiera con cui sto scrivendo" intendo che la sensazione di questa tastiera con cui sto scrivendo è veramente la sensazione della tastiera con cui sto scrivendo, dunque applico comunque il principio di identità.

Sgiombo:
Ovvio.
Ma non lo applico alla realtà della tastiera, bensì al mio giudizio circa di essa (non dico: né intendo "è la tastiera ma è anche un albero").
Anche se erroneamente, falsamente dicessi: " é un albero" lo applicherei perchè comunque non direi né intenderei "é un albero ma anche non é un albero (per esempio una tastiera)".





Maral:
Per questo il principio di identità potrebbe essere un dato originario ontologico tradotto in termini linguistici per darne conoscenza, ma tale da precedere il linguaggio. Considera poi che anche i linguaggi sono forma del reale, dunque le regole con cui vengono articolati in qualche modo dovranno appartenere al reale stesso che sta a loro fondamento.

Sgiombo:
Certo.
Ma le regole con cui vengono articolati sono loro proprie (dei soli linguaggi) e non relative ad alcun altro dato della realtà (sono quelle che sono indipendentemente da come é -il resto de- la realtà: questa potrebbe essere in qualsiasi modo, anche molto diversa da come effettivamente é, e il pr. di identità varrebbe ugualmente allo stesso modo nel linguaggio).
Quindi non ha nulla di ontologico bensì tutto di logico.




Maral:
Anche la posizione scettica poi si esprime linguisticamente, dunque non può mettere in dubbio che il dubbio per cui si dubita è proprio il dubbio per cui si dubita, altrimenti lo scetticismo stesso e il dubbio che manifesta perdono di ogni senso.

Sgiombo:
La posizione scettica non si esprime bensì sospende il giudizio (cioé si astiene dall' espimersi).
Non afferma che si debba dubitare ma si limita a dubitare.
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Vecchio 12-10-2013, 11.26.53   #7
maral
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Sgiombo:
Ma non lo applico alla realtà della tastiera, bensì al mio giudizio circa di essa (non dico: né intendo "è la tastiera ma è anche un albero").
Anche se erroneamente, falsamente dicessi: " é un albero" lo applicherei perchè comunque non direi né intenderei "é un albero ma anche non é un albero (per esempio una tastiera)".
Sì ma è proprio la sensazione della tastiera in causa, non una sensazione generica. La sensazione che non può contraddirsi non può essere separata dalla tastiera a cui è riferita. Separandola dall'oggetto di cui è sensazione si attua una falsificazione come se la sensazione della tastiera potesse essere sensazione di qualsiasi cosa, anche di un albero. La sensazione della tastiera è dunque reale solo se è sensazione della tastiera (che implica in tutto e per tutto questa tastiera -e non un albero- di cui è sensazione).


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Ma le regole con cui vengono articolati sono loro proprie (dei soli linguaggi) e non relative ad alcun altro dato della realtà (sono quelle che sono indipendentemente da come é -il resto de- la realtà: questa potrebbe essere in qualsiasi modo, anche molto diversa da come effettivamente é, e il pr. di identità varrebbe ugualmente allo stesso modo nel linguaggio).
Quindi non ha nulla di ontologico bensì tutto di logico.
Infatti ogni linguaggio ha le proprie regole che assume comunque dalla realtà essendo i linguaggi reali. ciò che li rende rappresentativi in modo falsificante è solo la pretesa che quel gruppo di regole assunte tra le regole reali rappresentino tutta la realtà, siano cioè le sole reali. L'errore è identificare la parte che ogni linguaggio usa per rappresentare con il tutto usabile per rappresentare. Fermo restando che per rappresentare qualcosa una selezione la si deve fare (dunque un errore si commette necessariamente), occorre aver ben presente che l'errore comunque c'è, esso fa parte di ogni reale rappresentare.
Ora, il principio di identità è una regola di un solo linguaggio (quello logico) o lo è di qualsiasi linguaggio sensato (che voglia dire qualcosa), dunque ontologica?


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La posizione scettica non si esprime bensì sospende il giudizio (cioé si astiene dall' espimersi).
Non afferma che si debba dubitare ma si limita a dubitare.
In tal caso la posizione scettica può solo tacere e non pensare, in quanto ogni pensiero ha necessariamente alla sua base un pre-giudizio su cui esprime o sospende un giudizio in base alle regole che ha assunto a priori.
Dunque lo scettico non potrà mai dire né pensare l'ippogrifo non esiste e i gatti esistono, può solo tacere consapevole che sia gatti che ippogrifi sono solo pre-giudizi sui quali ogni giudizio va sospeso.
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Vecchio 12-10-2013, 15.06.30   #8
albert
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D'altra parte come possiamo affermare al di là di ogni dubbio che la realtà sia in sé necessariamente coerente?

Dal mio punto di vista:

a) non possiamo affermare niente al dì là di ogni dubbio; è arbitrario ritenere alcune affermazioni completamente certe e , inoltre, non è conveniente ricercare la certezza.

b) che la realtà sia coerente è un dato sperimentale - è la prima e più importante informazione che ricaviamo dalle nostre percezioni

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Vecchio 12-10-2013, 17.44.10   #9
maral
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Originalmente inviato da albert
Dal mio punto di vista:

a) non possiamo affermare niente al dì là di ogni dubbio; è arbitrario ritenere alcune affermazioni completamente certe e , inoltre, non è conveniente ricercare la certezza.

b) che la realtà sia coerente è un dato sperimentale - è la prima e più importante informazione che ricaviamo dalle nostre percezioni


Dunque il principio di identità (A=A) che è principio di coerenza è un dato sperimentale prima ancora di essere un presupposto logico?
E tuttavia non possiamo affermarlo al di là di ogni dubbio, né ci conviene farlo?
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Vecchio 12-10-2013, 19.22.33   #10
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Ma non lo applico alla realtà della tastiera, bensì al mio giudizio circa di essa (non dico: né intendo "è la tastiera ma è anche un albero").
Anche se erroneamente, falsamente dicessi: " é un albero" lo applicherei perchè comunque non direi né intenderei "é un albero ma anche non é un albero (per esempio una tastiera)".

Maral:
Sì ma è proprio la sensazione della tastiera in causa, non una sensazione generica. La sensazione che non può contraddirsi non può essere separata dalla tastiera a cui è riferita. Separandola dall'oggetto di cui è sensazione si attua una falsificazione come se la sensazione della tastiera potesse essere sensazione di qualsiasi cosa, anche di un albero. “La sensazione della tastiera è dunque reale solo se è sensazione della tastiera (che implica in tutto e per tutto questa tastiera -e non un albero- di cui è sensazione)”.

Sgiombo:
No.
La sensazione (o meglio l’ insieme delle sensazioni) della tastiera è la tastiera (esse est percipi!).
Essa essendo (allorché accade) un evento e non un (altro evento costituito da) un predicato (circa un evento) non può contraddirsi né essere coerente perché non predica, bensì è, accade.
La tua ultima frase qui sopra “La sensazione della tastiera è dunque reale solo se è sensazione della tastiera (che implica in tutto e per tutto questa tastiera -e non un albero- di cui è sensazione)” è appunto una frase, un predicato: è essa (predicato) e non le sensazioni della tastiera (che sono la tastiera e non predicano nulla, né di coerente, né di autocontraddittorio) ad essere coerente.




Sgiombo:
Ma le regole con cui vengono articolati sono loro proprie (dei soli linguaggi) e non relative ad alcun altro dato della realtà (sono quelle che sono indipendentemente da come é -il resto de- la realtà: questa potrebbe essere in qualsiasi modo, anche molto diversa da come effettivamente é, e il pr. di identità varrebbe ugualmente allo stesso modo nel linguaggio).
Quindi non ha nulla di ontologico bensì tutto di logico.

Maral:
Infatti ogni linguaggio ha le proprie regole che assume comunque dalla realtà essendo i linguaggi reali. ciò che li rende rappresentativi in modo falsificante è solo la pretesa che quel gruppo di regole assunte tra le regole reali rappresentino tutta la realtà, siano cioè le sole reali. L'errore è identificare la parte che ogni linguaggio usa per rappresentare con il tutto usabile per rappresentare. Fermo restando che per rappresentare qualcosa una selezione la si deve fare (dunque un errore si commette necessariamente), occorre aver ben presente che l'errore comunque c'è, esso fa parte di ogni reale rappresentare.
Ora, il principio di identità è una regola di un solo linguaggio (quello logico) o lo è di qualsiasi linguaggio sensato (che voglia dire qualcosa), dunque ontologica?

Sgiombo:
No.
I linguaggi sono reali (ovviamente) se accadono realmente, ma le loro regole non attingono proprio nulla dal resto della realtà. Essi si strutturano secondo leggi loro proprie (ovviamente reali se reali sono i linguaggi, ma ciò non fa della realtà che i linguaggi predicano -a differenza dei linguaggi stessi- qualcosa di coerente o meno.

Ogni linguaggio sensato = Ogni linguaggio logico.
Infatti un linguaggio illogico, autocontraddittorio non può essere sensato (per esempio sapresti trovare un senso a questa frase: “questo è un gatto ma è (anche) un ippogrifo (il quale non è un gatto ma un cavallo con le ali)”?

Il pr. di identità é una regola di qualsiasi linguaggio logico, cioè sensato, che significa qualcosa, dunque non é una regola di quel qualcosa (di reale o meno) che é significato dal lingiaggio bensì del liguaggio stesso, e dunque non é affatto una "regola ontologica" (ma che significa?) bensì logica (=propria del linguaggio).




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La posizione scettica non si esprime bensì sospende il giudizio (cioé si astiene dall' espimersi).
Non afferma che si debba dubitare ma si limita a dubitare.

Maral:
In tal caso la posizione scettica può solo tacere e non pensare, in quanto ogni pensiero ha necessariamente alla sua base un pre-giudizio su cui esprime o sospende un giudizio in base alle regole che ha assunto a priori.
Dunque lo scettico non potrà mai dire né pensare l'ippogrifo non esiste e i gatti esistono, può solo tacere consapevole che sia gatti che ippogrifi sono solo pre-giudizi sui quali ogni giudizio va sospeso.

Sgiombo:
Appunto, lo scettico tace (=sospende il giudizio).

Ma la presunta “base pregiudiziale di ogni giudizio” non vedo cosa possa significare; mi sembra un tipico esempio di linguaggio (espressione linguistica) illogico = insensato: parla di un (post-) giudizio (=giudizio a posteriori) o di un giudizio a priori (=pre-giudizio)?
Lo scettico tace (=sospende il giudizio) non perché enti (reali o meno) come gatti o ippogrifi siano pre-giudizi (questi due enti non sono né pre- né post- giudizi!), bensì perché non può avere certezza della verità dei giudizi.

Un gatto non é un predicato (e dde che?).
gatto =/= frase
E lo stesso dicasi di un ippogrifo.
sgiombo is offline  

 



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