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Vecchio 22-10-2013, 11.03.56   #51
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da maral
In altre parole è l'evidenza dei miei processi di pensiero che me li fa leggere anch'essi come dati percettivi, anche se sono dati percettivi sicuramente diversi rispetto al dato percettivo di una mela o di una banana.

A questo punto, come molto spesso avviene, direi che è una questione lessicale. “pensieri” o “dati percettivi peculiari”

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Per quanto riguarda il "non percepito" di cui mi chiedi come si fa a percepirlo credo che lo si percepisca come mancanza non specifica . Quando è possibile che la mancanza sia un dato originario del processo di conoscenza? Lo è quando avvertiamo immediatamente (dunque percettivamente) l'insufficienza di una collezione di dati percettivi ad avviare un processo elaborativo di pensiero se non appunto introducendo in esso come dato aggiuntivo questa mancanza indefinita.

Mi sembra un po’ debole. Anche qua secondo me una questione lessicale: “avvertire immediatamente l’insufficienza di una collezione di dati percettivi” lo separerei da “percepire”

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Può essere che per te non sia problematico (o almeno che non lo sia entro un certo limite più o meno ampio), ma se è vero quanto succede nel mondo direi che è la fonte di ogni problema.

“non problematico” da un punto di vista epistemologico (o gnoseologico). Poi, chiaro, tutti i problemi del mondo derivano dal fatto che le varie persone la pensano in modo diverso, e spesso in conflitto tra loro: “tot capita tot sententiae”. L’io è in contrasto con buona parte degli “altri io” che “crea” a partire dalle proprie percezioni. O, se preferiamo, ciò che percepisce lo porta a “creare” degli “altri io” di cui – magari –farebbe volentieri a meno, ma che non può ignorare – a rischio di ottenere percezioni sempre peggiori

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Il problema è che se ciascun altro è la percezione molteplice del "non io", ossia di quella collezione di percezioni prese unitariamente che almeno in parte sono la negazione delle mie, come posso superare questa negazione e ricondurla a me stesso senza cedere alla tentazione di ribadirla in modo ancor più potente negando ancor più risolutamente all'altro il diritto di essere?
Il concetto di utilità in che modo può (se può) venirmi utile? La realtà integra dell'altro mi è utile?

Sì, gli altri a volte ci danno fastidio ma comunque ci sono utili. E comportarmi correttamente con gli altri è vantaggioso come strategia a lungo termine.
albert is offline  
Vecchio 22-10-2013, 16.15.58   #52
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Il principio di identità

Non credo che sia una questione solo lessicale, certo alla base ci sono delle definizioni lessicali che però per esprimersi in un discorso hanno bisogno di muoversi con intima coerenza. Voglio dire, se definiamo come percezione un dato (o una collezione di dati) immediato di conoscenza e come pensiero il processo elaborativo di questi dati è pur vero che anche questo processo elaborativo è percepibile come dato immediato, è immediato che io sto pensando. Poi posso prendere questo dato ed elaborarlo ulteriormente insieme ad altri dati e questo continuo rimando del processo alla percezione del processo e della percezione del processo a un ulteriore processo che a mio avviso è peculiare del fenomeno-processo della coscienza. (un riferimento interessante in proposito lo si trova in "I am a strange loop" di Douglas Hofstadter, tradotto in italiano "Anelli dell'io").
La stessa cosa si può dire della percezione della mancanza, noi non percepiamo immediatamente infatti solo le presenze positive, ma anche le mancanze, anch'esse sono dati della nostra conoscenza, proprio come percepiamo le pause (mancanze di suono) in un brano musicale.
Certamente possiamo mantenere la separazione tra ciò che è percepito come presenza oggettuale, oppure come presenza processuale, oppure come presenza mancante, e trattare solo le prime come percezioni autentiche, ma a mio avviso questa semplificazione, limita di molto il modello di riferimento e, se vogliamo, la sua effettiva utilità rappresentativa.

Sono poi d'accordo che sia evidente da un punto di vista epistemologico che gli altri sono utili a gestire ciò che percepisco (anche se non lo intendo in senso pragmatico, ma in chiave ontologica), il problema nasce però dallo scontro di questa evidenza epistemologica con quella fenomenologica opposta. E' questo il problema che andrebbe analizzato e rielaborato nei suoi dati problematici per tentare di risolverlo. Allo stesso modo andrebbe risolto il problema del contrasto tra le strategie a lungo termine e quelle a breve termine. Quando e perché le prime prevalgono sulle seconde o viceversa? In che modo il termine, ossia il tempo, condiziona l'utilità? Può ancora trovare senso un lungo termine nel sentire comune dopo la morte della metafisica?

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Vecchio 23-10-2013, 18.13.48   #53
albert
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Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da maral
Certamente possiamo mantenere la separazione tra ciò che è percepito come presenza oggettuale, oppure come presenza processuale, oppure come presenza mancante, e trattare solo le prime come percezioni autentiche, ma a mio avviso questa semplificazione, limita di molto il modello di riferimento e, se vogliamo, la sua effettiva utilità rappresentativa.

Questo è certamente opinabile; secondo me il modello è più consistente (ed utile) con una netta separazione tra percezioni e pensieri, ma naturalmente anche il tuo punto di vista è accettabile.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sono poi d'accordo che sia evidente da un punto di vista epistemologico che gli altri sono utili a gestire ciò che percepisco (anche se non lo intendo in senso pragmatico, ma in chiave ontologica), il problema nasce però dallo scontro di questa evidenza epistemologica con quella fenomenologica opposta. E' questo il problema che andrebbe analizzato e rielaborato nei suoi dati problematici per tentare di risolverlo.

Punto interessante, ma al momento non ho un'opinione al proposito

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Allo stesso modo andrebbe risolto il problema del contrasto tra le strategie a lungo termine e quelle a breve termine. Quando e perché le prime prevalgono sulle seconde o viceversa? In che modo il termine, ossia il tempo, condiziona l'utilità? Può ancora trovare senso un lungo termine nel sentire comune dopo la morte della metafisica?

Perché non dovrebbe trovare senso il lungo termine? Fa parte delle scelte di ogni individuo, ed è un punto importante nelle neuroscienze, valutare quanto valga la pena "scontare" il futuro remoto rispetto a quello immediato. Senza dimenticare che "a lungo termine saremo tutti morti"

albert is offline  
Vecchio 23-10-2013, 22.07.11   #54
maral
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Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da albert
Questo è certamente opinabile; secondo me il modello è più consistente (ed utile) con una netta separazione tra percezioni e pensieri, ma naturalmente anche il tuo punto di vista è accettabile.
Sì, è certamente opinabile, ma considerare un dato il processo ha a mio avviso l'utilità di poterlo a sua volta rielaborare come dato e questo significa poter tentare di modellare il processo di presa di coscienza senza lasciarlo a parte, sottinteso.
Mi chiedo ad esempio che risultato produrrebbe introdurre come dato di input per una computazione il metodo stesso di computazione.
Quanto alla mancanza penso sia già un dato fondamentale, è ciò che separa un dato dall'altro, pertanto segnala l'inizio e la fine di ogni successione di segni. è fondamentale per qualsiasi fenomeno sia a livello percettivo che razionale (penso che se avessi scritto questa frase con le parole tutte attaccate qualche difficoltà di comprensione in più l'avresti avuta, come se la pronunciassi senza alcuna pausa).


Citazione:
Perché non dovrebbe trovare senso il lungo termine? Fa parte delle scelte di ogni individuo, ed è un punto importante nelle neuroscienze, valutare quanto valga la pena "scontare" il futuro remoto rispetto a quello immediato. Senza dimenticare che "a lungo termine saremo tutti morti"
Il lungo termine ha un senso prioritario considerandolo alla luce della permanenza (infatti se domani moriremo e di noi non resterà nulla il lungo termine perde ogni senso prioritario), quindi ha tanto più senso quanto più si inquadra la propria esistenza in un quadro di riferimento metafisico che trascende il tempo (non intendo necessariamente la volontà divina, ma qualsiasi ente metafisico che si pensi intaccabile dal passare del tempo e quindi sempre valida in sé: ideali, leggi morali, principi logici, principi di giustizia, giudizi sintetici a priori, l'idea del progresso e via dicendo). Se ogni cosa è defettibile il breve e brevissimo termine hanno sempre la meglio, non c'è ragione di dilazionare il soddisfacimento in attesa di qualcosa di meglio. Cogli l'attimo e goditelo prima che sia passato, come si suol dire.
maral is offline  

 



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