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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-10-2013, 10.22.50   #21
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Il principio di identità

Citazione:
Originalmente inviato da maral
E' inconfutabile dall'esterno, ma è confutato dal solipsismo stesso. Il punto è, che come ho detto in precedenza, se penso che tutto ciò che è reale è ciò che penso (dunque pongo l'identità tra il mio pensiero- concetto della cosa- e la realtà -la cosa stessa-, ma riducendo completamente la realtà al mio pensiero), dato che comunque quanto meno posso pur sempre pensare all'impensabile come tale (ossia senza dire cos'è, quindi identico a se stesso, in pura antitesi al pensabile), l'impensabile è reale, ma se l'impensabile è reale non è vera la premessa da cui sono partito, ossia che tutto ciò che è reale è solo ciò che è da me pensabile.

Ho riflettuto su questo punto. Secondo me arrivi a questa conclusione perché continui a considerare il "reale" in senso metafisico. Secondo me il "reale" è una costruzione che facciamo nel nostro pensiero, guidata dalle nostre percezioni. Niente mi impedisce di considerare l'"impensabile" e catalogarlo tra i concetti che mi possono in qualche modo interessare, ma che non hanno corrispondenza con la realtà (come l'ippogrifo).

albert is offline  
Vecchio 14-10-2013, 10.43.12   #22
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
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Riferimento: Il principio di identità

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ho riflettuto su questo punto. Secondo me arrivi a questa conclusione perché continui a considerare il "reale" in senso metafisico. Secondo me il "reale" è una costruzione che facciamo nel nostro pensiero, guidata dalle nostre percezioni. Niente mi impedisce di considerare l'"impensabile" e catalogarlo tra i concetti che mi possono in qualche modo interessare, ma che non hanno corrispondenza con la realtà (come l'ippogrifo).

Non solo non esiste l' ippogrifo,ma nemmeno e.'mai stata provata l'esistenza dei quadrati o dei triangoli in natura, cosi' come i modelli che attualmente pretendono di descrivere qualsiasi realtà del nostro universo, nessuno di essi pare essere davvero reale...
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Vecchio 14-10-2013, 11.59.52   #23
maral
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Riferimento: Il principio di identità

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Io ritengo innegabile l'evidenza che l'unico Reale ontologicamente consistente che vediamo, conosciamo, percepiamo ed interpretiamo e' quello contenuto dentro il nostro esperire ,perche' dentro cio' che appare e soltanto lì dentro l'essere continua realmente e veramente ad essere.
E però anche questa è un'affermazione metafisica che riguarda un reale esperenziale che diventa noumeno con il considerarlo tutto e unico e dunque non è giustificata in quanto dire che solo dentro ciò che esperenzialmente appare ci sta tutto l'essere trascende ciò che direttamente esperiamo come ciò che concretamente appare e che non è mai tutto l'essere.
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Per esempio se vedo un gatto non necessariamente percepisco anche il giudizio "c'é un gatto"; e anche nel caso lo percepissi si teratterebbe di due (insiemi di) sensazioni diverse (fra l' altro l' una materiale, l' altra mentale; magari accompagnata da una terza materiale -uditiva- se oltre a pensarlo mentalmente dicessi anche a voce più o meno alta "c'é un gatto").
Va bene, ma il punto è: se vedo un gatto sono fenomenologicamente certo che quel fenomeno-gatto che vedo è proprio il fenomeno-gatto che vedo, oppure lo posso essere solo in termini di linguaggio logico concettuale?
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il "reale" è una costruzione che facciamo nel nostro pensiero, guidata dalle nostre percezioni. Niente mi impedisce di considerare l'"impensabile" e catalogarlo tra i concetti che mi possono in qualche modo interessare, ma che non hanno corrispondenza con la realtà (come l'ippogrifo).
Tuttavia se solo ciò che io penso è reale e se, come dici, niente mi impedisce di considerare (quindi pensare) l'impensabile come tale, resta che l'impensabile è reale, lo penso! A meno che non metta dei paletti all'equivalenza solipsistica (ciò che penso)=(reale), dicendo ad esempio solo ciò che penso guidato dalle mie immediate positive percezioni è reale, ma allora il punto fondamentale non è più il pensare, ma il percepire qualcosa che si lascia percepire.
Se infatti non ci fosse qualcosa da percepire, la percezione sarebbe solo percezione di se stessa che si percepisce e così via all'infinito, per cui alla fine temo che nulla sarebbe mai realmente percepito.
maral is offline  
Vecchio 14-10-2013, 14.22.15   #24
0xdeadbeef
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Riferimento: Il principio di identità

@ Maral
Quando affermi: "l'identità è un rapporto che riguarda la cosa con quella stessa cosa e il concetto della cosa
con quello stesso concetto della cosa", affermi sostanzialmente la stessa cosa che affermava Boole (ti rimando
alla mia risposta ad Albert). E cioè che la copula "è" esprime una relazione qualsiasi, generalissima e
convenzionale ("l'identità a se stessi è propria di ogni rappresentazione").
La mia impressione, tuttavia, è che non si stia parlando tanto dell'uso predicativo del verbo "essere", quanto
del suo significato esistenziale (questa la distinzione che secondo me va fatta).
Dice Aristotele: "l'essere si dice in molti modi, ma uno solo è il suo significato primario e fondamentale".
Si tratta allora di vedere se un tale significato "esiste"; perchè, se esiste, non è indebito estenderlo
a tutta la realtà.
Secondo il mio punto di vista (che è, in radice, kantiano), questo significato primario e fondamentale non
esiste, e perciò risulta indebito estenderlo a tutta la realtà. Ma questo non vuol certamente dire che la
filosofia nega se stessa.
Ciò che, a mio avviso, viene necessariamente negata è una concezione a-prioristica della metafisica. Una
metafisica che mantiene la sua prerogativa; ma non nel senso, aristotelico, di "scienza" (men che meno con
l'attributo "prima"), ma nel senso kantiano di "morale" (è per questo che, altrove, insisto sul carattere
metafisico della morale).
L'"essere" non è dunque l'essere "necessario" di Aristotele (ciò che è e non può non essere); un "essere" che,
in quanto necessario, è un qualcosa che abbraccia l'intera realtà. L'"essere" kantiano è un essere "possibile",
dunque un "essere" che si apre alla possibilità (di essere e di non essere "qualcosa").
E' chiaro che un essere come possibilità non dà luogo ad alcuna metafisica nel significato "classico" di
questo termine (che è quello aristotelico di scienza prima). Ma la metafisica (che io equiparo alla stessa
filosofia) non ne risulta annullata. Essa viene infatti "postulata", e rientra nell'a-priorismo (il posto che,
ovviamente, le si compete) sotto la forma dell'"imperativo categorico".
Insomma, ho cercato di sintetizzare in poche righe l'in-sintetizzabile, e mi accorgo di aver "partorito"
un discreto groviglio di concetti...
Vedi tu se riesci a vederci qualche spunto interessante.
ciao
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Vecchio 14-10-2013, 16.28.42   #25
sgiombo
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Riferimento: Il principio di identità

Maral:
Va bene, ma il punto è: se vedo un gatto sono fenomenologicamente certo che quel fenomeno-gatto che vedo è proprio il fenomeno-gatto che vedo, oppure lo posso essere solo in termini di linguaggio logico concettuale?

Sgiombo:
Assolutamente non capisco che cosa tu mi stia chiedendo (che senso possano avere le parole di questa domanda):
Se vedo un gatto, vedo un gatto: dove sarebbe il problema?!?!?!
Se penso che c' é un gatto lo penso in termini di linguaggio logico (concettuale ?!?!?!); e se per gatto intendo un certo insieme di sensazioni presenti alla mia coscienza ne ho certezza (semplicemente chiamo "gatto" quell' insieme di sensazioni).
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Vecchio 14-10-2013, 17.00.06   #26
epicurus
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Riferimento: Il principio di identità

Citazione:
Originalmente inviato da Moral
Non riesco a capire se il principio tautologico secondo il quale ogni cosa è se stessa sia da ritenersi un principio logico pertinente alla coerenza del linguaggio o un principio ontologico che ha a riferimento la realtà essenziale delle cose. O forse il principio di identità è proprio ciò che unisce profondamente la logica all'ontologia, il tratto che le tiene insieme legate?
D'altra parte come possiamo affermare al di là di ogni dubbio che la realtà sia in sé necessariamente coerente?
Ciao Moral, concentriamoci su una particolare formulazione del principio d’identità (PI): se l’oggetto X ha la proprietà P allora l’oggetto X ha la proprietà P.

Consideriamo ora un’altra formulazione del PI: la proposizione A ha lo stesso valore di verità della proposizione A. Cioè se è vero “X ha la proprietà P” allora è vero “X ha la proprietà P”.

Esprimendo il principio in forma sintetica A = A, si può anche riconoscere al PI la funzione di definire (stipulare) una parte del significato dell’uguaglianza, cioè che l’uguaglianza è una relazione riflessiva. (Ma è anche simmetrica e transitiva. Queste 3 caratteristiche definiscono il significato completo della relazione d’uguaglianza).

Quando ha considerato l’ipotesi che il PI sia un principio linguistico hai scritto:
Citazione:
Originalmente inviato da Moral
[...] questo vorrebbe dire che se la regola fondamentale del discorrere non ha alcuna corrispondenza reale, ogni affermazione, qualunque essa sia, anche questa, non ha nessuna rilevanza reale. E' reale quanto dico o dici esattamente come il suo contrario, dunque fondamentalmente nulla è reale e tutto è reale.
Analizzando le precedenti formulazioni del PI penso che sia innegabile dire che tale principio è linguistico, ma le tue conclusioni sono eccessive.

Considera la seguente proposizione “Quel foglio è alto X e largo Y”. La regola della congiunzione “e” spiega che affinché l’intera proposizione sia vera devono essere vere entrambi gli elementi congiunti, altrimenti la proposizione è falsa. Questa, ovviamente, è una regola linguistica, ma non rende irreale il foglio o una qualsiasi proposizione che utilizzi la congiunzione “e”.

Altro esempio. Sappiamo il significato della parola “sedia” e sappiamo che la regola che associa un particolare significato alla parola “sedia” è una regola linguistica e arbitraria. Ma questo non implica che le sedie non esistano.

Abbiamo un linguaggio con delle regole, ovviamente, ma lo scopo del linguaggio è di parlare del mondo (e di molto altro).
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Vecchio 14-10-2013, 18.17.01   #27
albert
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Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Albert
Come pui affermare la radicalità del dubbio ("non possiamo affermare niente al di là di ogni dubbio") e,
contemporaneamente, affermare la certezza delle proposizioni matematiche (perchè questo, a mio avviso, fai
quando parli di "dubbio infinitesimale"; un concetto che, fra l'altro, corrobori con l'esempio delle stanze
di Wittgenstein)?

No, non affermo la certezza in nessun campo, nemmeno in quello matematico - infinitesimale è diverso da nullo, anche se agli effetti pratici non fa differenza

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
E che
ne è della relatività, del principio di indeterminazione? Qual'è la loro "parte", se c'è, nella tua tesi?

Il principio di indeterminazione è uno spendido "testimonial" dell'impossibilità di raggiungere una conoscenza completa

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Anche che il sole girasse attorno alla terra era stato: "controllato e confermato molte volte dalla nostra
esperienza" (uso le tue parole), eppure era una concezione sbagliata.

Veramente nessuno era mai stato in orbita ai tempi

albert is offline  
Vecchio 14-10-2013, 19.01.01   #28
albert
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Riferimento: Il principio di identità

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Non solo non esiste l' ippogrifo,ma nemmeno e.'mai stata provata l'esistenza dei quadrati o dei triangoli in natura, cosi' come i modelli che attualmente pretendono di descrivere qualsiasi realtà del nostro universo, nessuno di essi pare essere davvero reale...

Anche se qua saremmo nel tema della discussione "l'esistenza" - la definizione è che per me una entità "esiste" se ritengo utile comprenderla nella mia visione del mondo - ovviamente avendo ridotto l'esistere ad un concetto di servizio, privo di ogni connotazione metafisica. Quadrati e triangoli mi sono sicuramente utili.

albert is offline  
Vecchio 15-10-2013, 10.31.51   #29
and1972rea
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Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da maral
E però anche questa è un'affermazione metafisica che riguarda un reale esperenziale che diventa noumeno con il considerarlo tutto e unico e dunque non è giustificata in quanto dire che solo dentro ciò che esperenzialmente appare ci sta tutto l'essere trascende ciò che direttamente esperiamo come ciò che concretamente appare e che non è mai tutto l'essere.


Invece, l'evidenza che intendevo sottolineare e che cozza contro il fuorviante senso comune e' proprio questa: che il Reale , interamente e in modo trascendente , non puo' che essere contenuto in ogni aspetto parziale dell'esperienza e di cio' che chiamiamo apparenza. Cio' che concretamente appare non puo' che essere interamente tutto l'Essere, poiche' nella sua assolutezza l'Essere non puo' che consistere nella completa relazione di ogni sua singola parte, quindi, logicamente, non si puo' che ammettere che ogni parte del Tutto rimane in relazione immediata ( non mediata) con ogni altra, gurdandone una non si puo' che guardarle tutte. Il principo di identita' riferito all'Essere genera questa evidenza , che l'Essere deve permanere uguale a se' stesso in ogni modo lo si possa esperire.
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Vecchio 15-10-2013, 10.48.50   #30
maral
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Riferimento: Il principio di identità

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Originalmente inviato da sgiombo
Assolutamente non capisco che cosa tu mi stia chiedendo (che senso possano avere le parole di questa domanda):
Se vedo un gatto, vedo un gatto: dove sarebbe il problema?!?!?!
Se penso che c' é un gatto lo penso in termini di linguaggio logico (concettuale ?!?!?!); e se per gatto intendo un certo insieme di sensazioni presenti alla mia coscienza ne ho certezza (semplicemente chiamo "gatto" quell' insieme di sensazioni).
Allora potremmo dire che il principio di identità è la traduzione sul piano logico linguistico del presentarsi della sensazione immediata del gatto.
Sei d'accordo?
maral is offline  

 



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