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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-11-2013, 23.37.00   #1
maral
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Qual è il senso del vero nome delle cose

Non so se conoscete il paradosso di Berry (uno di quelli che hanno mandato in crisi la logica analitica classica nel 900). Berry chiese al celebre filosofo quale fosse il nome del minimo numero naturale maggiore di ogni numero nominabile. Ovviamente la risposta era impossibile e Russell per vendicarsi rispose con un'altra domanda impossibile, ossia qual è il nome del minore numero naturale nominabile con non meno di trentatré sillabe? Anche in questo caso la risposta è impossibile poiché il minore numero naturale nominabile con non meno di trentatré sillabe è nominabile con sole 27 sillabe. Certamente si potrà anche dire che "il minore numero naturale nominabile con non meno di trentatré sillabe" non è il nome del minore numero naturale nominabile con non meno di trentatré sillabe, ma perché mai non dovrebbe esserlo, ne dà una descrizione esatta e completa pur utilizzandone solo 27. In che modo allora i nomi fissano i significati delle cose e ne sono a loro volta determinati? Si può separare il nome da ciò che nomina? La grande problematica scolastica del nominalismo è stata dunque mai risolta?
Secondo il principio fondamentale dell'olismo semantico (che non separa il nome dalla cosa nominata) la determinatezza del significato coimplica la determinatezza dell'intero campo semantico ove per determinatezza si intende l'esser sé e il non essere altro da sé del significato. Allora la determinatezza dell'intero campo semantico come può prescindere proprio dal nome che si dà a quel campo?
O forse dovremmo pensare che il nome è solo un segno indifferente, che prescinde da qualsiasi campo pur indicandolo? Che allora tutto può essere nome di ogni cosa ad libitum?
Oppure, seguendo le orme di Tarski, dovremmo sostenere che quando si parla di nomi e linguaggi non lo si può fare con lo stesso linguaggio con cui si parla dei significati che tali nomi indicano? Ma perché mai se comunque lo facciamo e senza alcuna difficoltà di comprensione. Questo uso dei linguaggi secondo ordini diversi che finiscono per ricorrere all'infinito di meta meta... linguaggi per poter parlare di se stessi non è allora forse solo una pretesa tirata fuori ad hoc per una finta soluzione di paradossi come quello di Berry?

Ultima modifica di maral : 01-12-2013 alle ore 21.09.18.
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Vecchio 01-12-2013, 20.18.18   #2
ulysse
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

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Originalmente inviato da maral
Non so se conoscete il paradosso di Berry (uno di quelli che hanno mandato in crisi la logica analitica classica nel 900).
Ovviamente non conosco il paradosso di Berry e non so se veramente la logica sia andata in crisi!

Tuttavia mi chiedo come potevano, ai primordi dell'umanità, denominarsi le cose di cui anche l'ominide aveva bisogno di indicare e distinguere se l'ominide stesso non sapeva ancora articolare parola.

Come è noto la parola articolata in modo organizzato è sorta molto tardi (con adattamenti della gola) nella storia della umanità: forse solo 50 o 60 mila anni fa...massimo 100 mila.

Mi vien da pensare che prima le cose e le stesse sensazioni, se esistevano, vanissero indicate a grugniti, comunque con suoni di varia intensità e modulazione...per cui, alla fine, quando intervennero, in nuce, le prime parole in suoni organizzati, esse dovevano logicamente somigliare ai primitivi corrispondenti suoni inarticolati...magari anche diversi per le diverse tribù ed etnie da cui i diversi ceppi linguistici derivano.

Naturalmente con l'evoluzione, anche della forma e posizione nella gola dello stesso nostro apparato vocale, la cosa, oramai lingua, si sviluppò e differenziò sempre più...e sempre più cose e sensazioni si denominarono...anche in conseguenza delle varie linee migratorie che dall'Africa si rivolsero verso L'Asia e poi verso l'Europa: ovvio che con la separazione dei parlanti e con l'insorgere di sempre diverse esigenze, sempre più le lingue si arricchivano e si differenziavano dai primitivi ceppi.

Ma ormai le cose avevano assegnato un nome, magari originariamente derivato o estrapolato e composto a caso dalle assonanze coi primitivi grugniti e vocalizzi protolinguistici.

In ogni caso mi pare chiaro che cose ed entità non sono biunivoche in modo assoluto coi relativi nomi assunti: essi nomi, infatti, mutano nelle diverse lingue e tanto più mutano quanto diverso è il ceppo originario.

Concludo ipotizzando che un "Vero Nome" delle cose, sensazioni ed entità culturali, non esista!
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Vecchio 02-12-2013, 08.20.49   #3
CVC
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

Se non mi sbaglio gli studi di Chomsky avrebbero evidenziato che il linguaggio sia un qualcosa di innato nell'uomo, ed altri studi mi pare abbiano rivelato qualcosa di simile riguardo ai concetti geometrici.
Forse Kant tanto in errore non era quando dichiarava che era la struttura dell'uomo a determinare la conoscenza e non viceversa
Il dare un nome a qualcosa è un modo per delimitare quel qualcosa, per fissarlo nella memoria e renderne immutabili alcuni particolari.
Dando un nome agli oggetti noi esercitiamo il nostro controllo su di essi e, in un certo senso, amputiamo la nostra creatività, perchè dando un nome ad un oggetto trasformiamo il nostro interesse generale per una certa cosa in un interesse particolare.
Lo stesso accade quando ci presentano una persona sconosciuta, finchè non sappiamo il nome della persona la nostra curiosità da luogo a infinite congetture su di essa, una volta che ci dicono che quella persona si chiama x, allora cataloghiamo x nella nostra memoria con allegata una qualche informazione identificativa, del tipo me l'ha presentato Tizio, e alto come Caio, fa quel dato lavoro, è in relazione con quelle persone, ecc.
Quindi dare un nome alle cose è sia un modo per elaborare idee in cui quella cosa diventa parte di un qualcosa di più complesso, sia un limite per la creatività in quanto mette un freno al suo motore: la curiosità.
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Vecchio 02-12-2013, 22.29.28   #4
maral
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ovviamente non conosco il paradosso di Berry e non so se veramente la logica sia andata in crisi!
E' andata in crisi la logica formale analitica, ossia i paradossi del mentitore, quello di Berry e quello di Russell sulla normalità delle classi totali hanno messo in luce una problematicità della formalizzazione logica riguardo in particolar modo ai sistemi autoreferenti. Le soluzioni proposte che fanno riferimento a Russell e a Tarski propongono una tipizzazione per classi che in realtà nasconde solo il paradosso senza risolverlo, ma rimandandolo all'infinito.

Citazione:
Tuttavia mi chiedo come potevano, ai primordi dell'umanità, denominarsi le cose di cui anche l'ominide aveva bisogno di indicare e distinguere se l'ominide stesso non sapeva ancora articolare parola...
Il discorso su come si sia evoluto il linguaggio è certamente molto interessante. Si può notare che nei linguaggi più antichi all'espressione vocale di fonemi simili ai nostri si associano frequentemente espressioni sonore (come i famosi click - sorta di schiocchi della lingua- nei linguaggi dei Boscimani) e gestuali. In alcune lingue, come il cinese, ha anche fondamentale importanza la tonalità della voce con cui si pronunciano le medesime parole per la comprensione dei diversi significati con esse esprimibili. Paradossalmente i linguaggi più antichi sono tutt'altro che elementari e semplici, anzi più sono antichi più appaiono complessi e differenziati. Ad esempio in Europa la lingua basca che viene considerata più antica rispetto a quelle di ceppo indoeuropeo, pare sia estremamente complessa dal punto di vista sintattico. Qualche esperto linguista potrà confermarlo ma mi pare che l'evoluzione delle lingue sembri proprio andare nella direzione di una progressiva semplificazione astratta dei suoi termini che si accompagna a una progressiva perdita in capacità descrittiva e a una diminuente complessità grammaticale e formale.
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Vecchio 02-12-2013, 22.43.51   #5
maral
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

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Originalmente inviato da CVC
Il dare un nome a qualcosa è un modo per delimitare quel qualcosa, per fissarlo nella memoria e renderne immutabili alcuni particolari.
Dando un nome agli oggetti noi esercitiamo il nostro controllo su di essi e, in un certo senso, amputiamo la nostra creatività, perchè dando un nome ad un oggetto trasformiamo il nostro interesse generale per una certa cosa in un interesse particolare.
Sì penso che dare il nome a una cosa significhi oltre che identificarla propriamente, dunque comprenderla per intero, ma anche controllarla.
Non per nulla nella Genesi Dio stabilisce che sia l'uomo a dare il nome alle piante e agli animali consegnati al suo dominio. E che dire dell'interminabile ricerca del vero nome di Dio perseguito dalla Cabala che permetterebbe di conoscerne e condividerne la potenza.
Il problema è che se il nome deve rispecchiare il vero significato delle cose, la loro effettiva realtà, nessun nome potrà mai essere sufficiente, ma il nostro pensiero è proprio con i nomi che lavora, con quanto essi esprimono di reale.
Dire che un nome è un segno arbitrario che può essere dato a piacere a qualsiasi cosa purché ci si metta d'accordo rivela a mio avviso quale grado abbia raggiunto il nichilismo contemporaneo. Solo al niente si possono dare infatti tutti i nomi che si vogliono, illudendosi che possa essere qualsiasi cosa si vuole, mentre resta sempre e solo niente.
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Vecchio 03-12-2013, 00.44.43   #6
paul11
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

L'argomento è vasto e bisogna vedere Maral cosa ti proponi.



Mi limito a dire che Wittgenstein scrive che la forma logica è isomorfa alla struttura della realtà,le proposizioni sono infatti analoghe a immagini e i nomi che la costituiscono hanno come significato gli oggetti che costituiscono la realtà.Alle regole fisse della logica ,sempre Wittgenstein, dice che si contrappone la problematica di come gli umani costituiscono la loro pratica del seguire regole e di come nno si siano date una volta per tutte.

Si intuisce del perchè Wittgenstein nella sua seconda fase utilizzerà i giochi linguistici e si occuperà del linguaggio popolare.

Un nome, è un suono,un'immagine una scrittura e varia negli idiomi .

Mi sentirei di dire che i nomi e in definitiva i linguaggi seguono quella plasticità che è alla fonte cioè il cervello: definiscono per conoscere e strutturare conoscenza ,ma creano anche.
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Vecchio 03-12-2013, 13.17.09   #7
Lampione
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

Come è già stato detto sono anche io convinto che i nomi alle cose servano più che per comodità per avere un controllo su di esse.
Dopo aver letto questo intervento mi sono immaginato di svegliarmi domani mattina senza sapere il nome di alcuna cosa (e rendermene conto), già solo immaginare questa situazione mi ha dato un senso di impotenza più di quanto non lo abbia adesso.

Credo che lo stesso discorso si possa fare con una città: dal momento in cui si conosce ogni via principale, ogni piazza ed il relativo nome si ha una percezione di un maggiore controllo su di essa rispetto alla conoscenza "pressapoco".
Infatti, parlando personalmente, mi sono appena trasferito ed è stato interessante vedere come giorno dopo giorno mi "appropriavo" sempre di più di questa nuova città (Trieste) conoscendo il nome delle piazze, vie ecc.
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Vecchio 03-12-2013, 21.24.24   #8
maral
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

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Originalmente inviato da paul11
L'argomento è vasto e bisogna vedere Maral cosa ti proponi.



Mi limito a dire che Wittgenstein scrive che la forma logica è isomorfa alla struttura della realtà,le proposizioni sono infatti analoghe a immagini e i nomi che la costituiscono hanno come significato gli oggetti che costituiscono la realtà.Alle regole fisse della logica ,sempre Wittgenstein, dice che si contrappone la problematica di come gli umani costituiscono la loro pratica del seguire regole e di come nno si siano date una volta per tutte.

Si intuisce del perchè Wittgenstein nella sua seconda fase utilizzerà i giochi linguistici e si occuperà del linguaggio popolare.

Un nome, è un suono,un'immagine una scrittura e varia negli idiomi .

Mi sentirei di dire che i nomi e in definitiva i linguaggi seguono quella plasticità che è alla fonte cioè il cervello: definiscono per conoscere e strutturare conoscenza ,ma creano anche.
Ma i nomi aderiscono o meno al significato delle cose? E' evidente che in qualche modo devono aderirvi e non per semplice convenzione altrimenti non nominerebbero nulla potendo ciascun segno nominale in sé significare qualsiasi cosa si voglia.
Forse questa aderenza è reciproca, una sorta di attrazione (mi si perdoni la metafora) che spinge la cosa verso il proprio nome e il nome verso la propria cosa, un'attrazione reciproca che scaturiscono da subito come un colpo di fulmine o che si costruisce piano piano nel tempo, dopo una lunga ed elaborata frequentazione . E ci si potrebbe ancora chiedere se il nome aderisce al significato, perché vi sono diversi nomi per designare la stessa cosa o forse ogni cosa ha un solo nome che la rispecchia veramente, un unico vero nome, irraggiungibile e nascosto come il tesoro della fiaba.
In fondo la problematica dei nomi è la problematica del legante tra il significante, il segno fonico, e il significato, la cosa che esprime, ove però possiamo anche pensare che alla fine siano i proprio i significati a diventare a loro volta segni significanti per i propri segni fonetici (e forse questa doppia relazione è la chiave per capire il paradosso che ho citato).
Dopotutto se la filosofia muove dal problema del come dire la verità in modo incontrovertibile, ciò che cerca è proprio la parola vera e il tramonto della filosofia esprime il fallimento di questa ricerca, la resa al fatto che non esiste alcuna parola vera per cui ogni sua ricerca è vana e tutte le mappe sono fallaci, ossia non esiste alcuna parola che possa dire di una cosa la cosa che veramente è, per quanto è sempre e solo con le parole che costruiamo tutte le nostre teorie che vorrebbero spiegare il mondo e noi stessi.
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Vecchio 03-12-2013, 21.38.40   #9
maral
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

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Originalmente inviato da Lampione
Come è già stato detto sono anche io convinto che i nomi alle cose servano più che per comodità per avere un controllo su di esse.
Dopo aver letto questo intervento mi sono immaginato di svegliarmi domani mattina senza sapere il nome di alcuna cosa (e rendermene conto), già solo immaginare questa situazione mi ha dato un senso di impotenza più di quanto non lo abbia adesso.

Credo che lo stesso discorso si possa fare con una città: dal momento in cui si conosce ogni via principale, ogni piazza ed il relativo nome si ha una percezione di un maggiore controllo su di essa rispetto alla conoscenza "pressapoco".
Infatti, parlando personalmente, mi sono appena trasferito ed è stato interessante vedere come giorno dopo giorno mi "appropriavo" sempre di più di questa nuova città (Trieste) conoscendo il nome delle piazze, vie ecc.
Credo che quella del nominare non si tratti solo di comodità, ma di una sorta di necessità e il tuo discorso molto pertinente sull'orientarsi in una città nuova mi pari lo indichi. A mezzo della conoscenza del nome si fa proprio qualcosa che ci è alieno. C'è sicuramente l'aspetto del poterlo controllare definendolo di modo che le sorprese non ci minaccino, ma forse c'è qualcosa di più profondo, come un ritrovarsi a casa ove è facile capirsi, ove l'altro non è solo ciò che a noi si oppone, ma ciò che di noi ha cura e senza il quale non potremmo esistere, la mappa nota sullo sfondo della quale possiamo muoverci.
Conoscere i nomi veri significa allora poter usare una mappa vera per muoversi nel mondo vero e sentire che la che la verità del mondo non è a noi aliena, dunque che nel mondo possiamo esistere.
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Vecchio 10-12-2013, 13.12.50   #10
Aggressor
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Riferimento: Qual è il senso del vero nome delle cose

Io ritengo che i nomi siano rimandi a cose esprite. Poi si può costruire una nuova esperienza tramite la composizione delle altre che si sono ottenute per via diretta. L'esperienza a sua volta è, per capirci, il risultato del rapporto tra noi e qualcosa di esterno. Il legame con l'oggetto in sé è garantito dal fatto che un contenuto fenomenico dipende anche da quello (dal suo essere in sé), l'arbitrarietà dei concetti dalla dipendenza con l'Io.
Spesso, dunque, sembra che il significato degli enti conosciuti sia legato all'uso che di quelli facciamo, il ché è assai comprensibile considerando che il nostro rimando nominale è un rimando all'esperienza e così pure al modo in cui interagiamo con le cose.

Porsi in un ottica "obbiettiva" del tipo scientifico se vogliamo, vuol dire semplicemente descrivere le cose nella relazione che esse contraggono con altre cose e non direttamente con la nostra coscienza. Per quanto saremo costretti a descriverle rifacendoci a enti espriti da cui possiamo tentare di astrarci senza tuttavia riuscirci del tutto. Ma non è detto che certe "intuizioni pure" per dirla alla Kant, non siano aspetti necessari delle cose stesse o un modo come un'altro per intuire lo stesso apetto delle cose. Cioè se le cose in sé hanno una forma non importa che questa appaia in un modo o nell'altro a seconda del punto di vista, ci saranno delle necissità della "formalità" la cui realtà sarà data in ogni prospettiva. N
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