Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 22-02-2014, 19.18.29   #1
david strauss
Ospite
 
L'avatar di david strauss
 
Data registrazione: 20-05-2013
Messaggi: 19
Ipotesi di distribuzione universale

Siamo al centro dell’universo?
Se l’universo fosse infinito, la mia risposta è si.
Se invece l’universo fosse finito, la mia risposta è forse.
Se l’universo fosse infinito, cioè non avendo esso un inizio e nemmeno una fine, considerandone un punto qualsiasi, esso potrà sempre logicamente esserne considerato il centro. Essendo infinito, non può avere nemmeno un centro, perciò qualsiasi punto ne consideriamo, e localizzandone la posizione nello spazio, esso ne sarà sempre logicamente il centro. In qualsiasi punto dell’universo, inteso come spazio fisico infinito, io mi metta, potrò sempre logicamente ritenere di trovarmene al centro.
Perché se così non fosse, non sarebbe infinito, non potrebbe esserlo.
Se invece l’universo fosse finito, considerandone un punto qualsiasi, potrò
sempre stabilirne con scientifica certezza l’esatta posizione nello spazio, e potrò sempre stabilirne con scientifica certezza, la distanza dal centro, se questo non dovesse coincidere con la mia posizione, dimostrandone così la finitezza. Ma se così non fosse, trovandomi in un punto qualsiasi all’interno di uno spazio infinito, attorno a me sarei circondato da infiniti punti, che me ne renderebbero logicamente il centro. Se l’universo non fosse infinito, non mi troverei circondato da infiniti punti, e allora non ne sarei al centro e non mi troverei in uno spazio infinito. Ma se l’universo fosse infinito, allora io me ne troverei giusto al centro, e l’infinito tutt’intorno a me.
david strauss is offline  
Vecchio 22-02-2014, 21.12.13   #2
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Siamo al centro dell’universo?
Se l’universo fosse infinito, la mia risposta è si.
Se invece l’universo fosse finito, la mia risposta è forse.
Se l’universo fosse infinito, cioè non avendo esso un inizio e nemmeno una fine, considerandone un punto qualsiasi, esso potrà sempre logicamente esserne considerato il centro. Essendo infinito, non può avere nemmeno un centro, perciò qualsiasi punto ne consideriamo, e localizzandone la posizione nello spazio, esso ne sarà sempre logicamente il centro. In qualsiasi punto dell’universo, inteso come spazio fisico infinito, io mi metta, potrò sempre logicamente ritenere di trovarmene al centro.
Perché se così non fosse, non sarebbe infinito, non potrebbe esserlo.
Se invece l’universo fosse finito, considerandone un punto qualsiasi, potrò
sempre stabilirne con scientifica certezza l’esatta posizione nello spazio, e potrò sempre stabilirne con scientifica certezza, la distanza dal centro, se questo non dovesse coincidere con la mia posizione, dimostrandone così la finitezza. Ma se così non fosse, trovandomi in un punto qualsiasi all’interno di uno spazio infinito, attorno a me sarei circondato da infiniti punti, che me ne renderebbero logicamente il centro. Se l’universo non fosse infinito, non mi troverei circondato da infiniti punti, e allora non ne sarei al centro e non mi troverei in uno spazio infinito. Ma se l’universo fosse infinito, allora io me ne troverei giusto al centro, e l’infinito tutt’intorno a me.


Se fosse finito comunque non ne troveresti il centro, perchè sempre in moto.

Se fosse infinito faresti delle proiezioni geometriche per decidere in qual senso tu sei al centro.

In questo senso anche le posizioni neotolemaiche avrebbero senso.

Rimane la domanda perchè vuoi essere al centro...io preferisco la periferia mi si addice di più, qualcosa di trascurabile insomma.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 23-02-2014, 09.49.42   #3
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Se invece l’universo fosse finito, considerandone un punto qualsiasi, potrò
sempre stabilirne con scientifica certezza l’esatta posizione nello spazio, e potrò sempre stabilirne con scientifica certezza, la distanza dal centro, se questo non dovesse coincidere con la mia posizione, dimostrandone così la finitezza.
Non basta che l'universo sia finito per poterne individuare il centro, occorre anche che questo finito (nel senso di misurabile esattamente, ove la misura esprime il totale della sua molteplicità) sia geometricamente piatto. Se infatti l'universo di cui si può calcolare il totale della sua molteplicità è una superficie sferica (o in generale una superficie che si chiude su se stessa, come una palla) quale punto potrà mai considerarsi il centro di tale superficie?
Peraltro è anche vero che una superficie che si chiude su se stessa è in senso diverso un infinito, ove l'infinito è dato non dal numero infinito della molteplicità, ma dalla coincidenza in ogni suo punto dell'origine con la fine di se stesso, come in una circonferenza.
Citazione:
Originalmente inviato da green&greypocket
Se fosse infinito faresti delle proiezioni geometriche per decidere in qual senso tu sei al centro.
Purtroppo essere al centro di una proiezione dell'infinito non è come essere al centro dell'infinito stesso. E' per questo che poi accade che chi si misura al centro di una proiezione poi tende a voler credere quella proiezione identica all'intero infinito.
Citazione:
Rimane la domanda perchè vuoi essere al centro...io preferisco la periferia mi si addice di più, qualcosa di trascurabile insomma.
In realtà esiste un centro che è tale per definizione ed è l'io osservante e che costituisce il punto prospettico che dà senso originario a ogni visione. Ma questo punto centrale ha sempre bisogno di un altro a cui comunicare il proprio trovarsi al centro ed è proprio la necessaria presenza dell'altro che inevitabilmente lo mette in discussione come unico centro. Senza contare che questo altro immediatamente indica la presenza di una molteplicità di altri e quanto è più vasta questa molteplicità tanto più l'io si ritrova in periferia e il suo senso perde di centralità, finché all'infinito l'io finisce in una periferia infinitamente remota, ma questo può essere anche di sollievo per l'io, perché quella di sentirsi al centro di una molteplicità è comunque una posizione assai esposta alla problematicità.
maral is offline  
Vecchio 23-02-2014, 10.14.04   #4
Angelo Cannata
Simpatizzante di Vattimo
 
L'avatar di Angelo Cannata
 
Data registrazione: 06-02-2014
Messaggi: 45
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Forse potrebbe essere utile qualche osservazione critica per muoversi meglio in queste questioni.
Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Siamo al centro dell’universo?
Se l’universo fosse infinito, la mia risposta è si.
"Centro" dovrebbe significare un punto interno, mediamente equidistante da una serie di punti di riferimento periferici; ma se questi punti di riferimento periferici, in un universo pensato come infinito, non esistono, che senso ha voler parlare di centro? Più semplicemente è impossibile parlarne. Forse mi diresti che l'equidistanza consisterebbe in distanza infinita: distanza infinita in tutte le direzioni, quindi equidistanza in tutte le direzioni, quindi centro. Ma che senso ha parlare di confronto di distanze infinite? Se due distanze sono infinite, significa che è impossibile confrontarne le dimensioni; quindi l'una rispetto all'altra non potranno mai essere individuate né come differenti, né come uguali; non dobbiamo cadere nell'illusione matematica ∞=∞: questa non è un'operazione matematica, è piuttosto un'operazione di cui ci è impossibile conoscere il significato.
Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Se fosse finito comunque non ne troveresti il centro, perchè sempre in moto.
Infatti, se vogliamo parlare di universo, non possiamo sottrarci alla necessità di fare i conti con la relatività.
Angelo Cannata is offline  
Vecchio 23-02-2014, 17.04.33   #5
david strauss
Ospite
 
L'avatar di david strauss
 
Data registrazione: 20-05-2013
Messaggi: 19
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Se fosse finito comunque non ne troveresti il centro, perchè sempre in moto.
e come è possibile? anche se fosse in moto, se fosse finito potrei sempre individuarne la frontiera, ed io mi muoverei sulla frontiera insieme a tutto l'insieme. Per due punti qualsiasi passa una ed una sola retta, tra me e la frontiera c'è una retta, e percorrendola arriverei al punto di frontiera, perché io, la retta e la frontiera, ci muoviamo tutti insieme allo stesso momento e all'interno dello stesso spazio. Altrimenti Achille non raggiungerebbe mai la tartaruga.

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Se fosse infinito faresti delle proiezioni geometriche per decidere in qual senso tu sei al centro.

Non mi servirebbe fare delle proiezioni. In qualsiasi punti mi mettessi ne sarebbe il centro.
Prendiamo una retta R qualsiasi, ora una retta è infinita, cioè è formata da infiniti punti. Se prendo un punto X a caso sulla retta R, avrò infiniti punti a destra del punto X, e infiniti punti a sinistra del punto X. Per cui il punto X ne sarebbe il centro.


Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Rimane la domanda perchè vuoi essere al centro...io preferisco la periferia mi si addice di più, qualcosa di trascurabile insomma.

Io non voglio esserne al centro, io già lo sono.
david strauss is offline  
Vecchio 23-02-2014, 17.36.38   #6
david strauss
Ospite
 
L'avatar di david strauss
 
Data registrazione: 20-05-2013
Messaggi: 19
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Se infatti l'universo di cui si può calcolare il totale della sua molteplicità è una superficie sferica quale punto potrà mai considerarsi il centro di tale superficie?

Ma se noi ci trovassimo su di una superficie sferica infinita, come faremmo a saperlo? Non potremmo mai saperlo. Vale lo stesso discorso di una superficie geometricamente piatta: il piano euclideo è formato da infiniti punti, per cui un punto qualsiasi di esso, avrà infiniti punti in ogni direzione attorno ad esso.
Questa condizione di accerchiamento infinito di punti ne farebbe il centro.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
In realtà esiste un centro che è tale per definizione ed è l'io osservante e che costituisce il punto prospettico che dà senso originario a ogni visione. Ma questo punto centrale ha sempre bisogno di un altro a cui comunicare il proprio trovarsi al centro ed è proprio la necessaria presenza dell'altro che inevitabilmente lo mette in discussione come unico centro.

Ecco, è proprio questo quello che volevo intendere, il punto prospettico che dà senso originario a ogni visione; ma se questo punto prospettico non comunica il proprio trovarsi al centro, cioè se considera un qualsiasi altro punto che come tale, dal suo punto prospettico privilegiato, esso sarebbe sempre il centro di tale infinito. La relazione che intercorre tra un punto ed un altro all'interno di uno spazio infinito, diventerebbe essa stessa il centro di tale spazio.
L'io osservante non è mai al centro, ma è il centro.
david strauss is offline  
Vecchio 23-02-2014, 17.38.48   #7
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Non mi servirebbe fare delle proiezioni. In qualsiasi punti mi mettessi ne sarebbe il centro.
Vero, qualsiasi punto è al centro dell'infinito, ma proprio per questo in nessun punto ci si sente al centro e l'io lo sa benissimo (il centro per l'io non può essere altri che se stesso).
maral is offline  
Vecchio 23-02-2014, 17.48.50   #8
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da david strauss
Ma se noi ci trovassimo su di una superficie sferica infinita, come faremmo a saperlo? Non potremmo mai saperlo. Vale lo stesso discorso di una superficie geometricamente piatta: il piano euclideo è formato da infiniti punti, per cui un punto qualsiasi di esso, avrà infiniti punti in ogni direzione attorno ad esso.
Questa condizione di accerchiamento infinito di punti ne farebbe il centro.
Vale per qualsiasi superficie sterica, finita o infinita che sia: essa non ha centro (o se preferisci ogni suo punto è centro). Vale anche per una qualsiasi circonferenza.
Un piano euclideo infinito non ha centro, mentre un quadrato tracciato su questo piano ha un centro precisamente individuabile.



Citazione:
Ecco, è proprio questo quello che volevo intendere, il punto prospettico che dà senso originario a ogni visione; ma se questo punto prospettico non comunica il proprio trovarsi al centro, cioè se considera un qualsiasi altro punto che come tale, dal suo punto prospettico privilegiato, esso sarebbe sempre il centro di tale infinito. La relazione che intercorre tra un punto ed un altro all'interno di uno spazio infinito, diventerebbe essa stessa il centro di tale spazio.
L'io osservante non è mai al centro, ma è il centro.
Ma nemmeno questa relazione può considerarsi al centro, poiché ogni altro punto è centro, quindi ogni relazione è a sua volta centrale e di nuovo se tutto è centro, nulla è centro, nemmeno l'io.
maral is offline  
Vecchio 23-02-2014, 18.23.51   #9
david strauss
Ospite
 
L'avatar di david strauss
 
Data registrazione: 20-05-2013
Messaggi: 19
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo Cannata

"Centro" dovrebbe significare un punto interno, mediamente equidistante da una serie di punti di riferimento periferici; ma se questi punti di riferimento periferici, in un universo pensato come infinito, non esistono, che senso ha voler parlare di centro? Più semplicemente è impossibile parlarne.

E perché non esistono? Qualsiasi altro punto con me non coincidente è un punto a me periferico. Anche se fossimo in uno spazio infinito.
In qualsiasi punto io mi metta in uno spazio infinito, da me partono infinite semirette in infinite direzioni a me periferiche; ma tutte le infinite semirette partirebbero da un solo punto. E così via per qualsiasi punto nello spazio che io volessi occupare.

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo Cannata
Forse mi diresti che l'equidistanza consisterebbe in distanza infinita: distanza infinita in tutte le direzioni, quindi equidistanza in tutte le direzioni, quindi centro. Ma che senso ha parlare di confronto di distanze infinite? Se due distanze sono infinite, significa che è impossibile confrontarne le dimensioni;

beh, io non intendevo proprio un confronto di dimensioni, come hai giustamente detto non ha senso parlare di dimensioni su scala infinitesimale, tanto più di confronto tra dimensioni. Non è importante che la distanza tra me e un altro punto qualsiasi dello spazio infinito sia uguale, maggiore o minore della distanza tra me ed un altro punto diverso dal precedente, ma se io sono il punto di riferimento spaziale (e lo sono), allora sarò il centro dal quale iniziare a misurare, a prescindere dal risultato di tale misura.

Citazione:
Originalmente inviato da Angelo Cannata
non dobbiamo cadere nell'illusione matematica ∞=∞: questa non è un'operazione matematica, è piuttosto un'operazione di cui ci è impossibile conoscere il significato.

Forse ci sto cadendo in pieno, ma l'infinito mi ha sempre affascinato. Saluti
david strauss is offline  
Vecchio 22-03-2014, 19.48.52   #10
oroboros
Ospite abituale
 
Data registrazione: 26-01-2008
Messaggi: 175
Riferimento: Ipotesi di distribuzione universale

Infinito significa non sottomesso all'estensione, dunque senza limiti. Ciò che è privo di limiti è causa di ciò che è definito da limiti, quindi è ovvio che l'universo composto da realtà limitate dovrà avere dalla somma di limiti un risultato altrettanto limitato che dovrà essere chiamato "indefinito". È una semplice questione di logica applicata alla corretta attribuzione di termini che devono essere precisi nell'accezione del significato che esprimono. Infinito che non avendo limiti è causa dei limiti perché il meno proviene dal più e non il contrario.
oroboros is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it