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Vecchio 02-10-2003, 10.47.18   #1
VanLag
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Retorica, dialettica ed il velo di Maya.

Sottotitolo.

Un altro modo di focalizzare la nostra posizione rispetto alla vita ed al pensiero.

Ci hanno insegnato, (almeno a mè è successo così), che la retorica era l’antica arte dei Sofisti. Costoro erano insegnanti e ciò che insegnavano non erano i principi ma le credenze degli uomini. Il loro scopo non era una singola verità assoluta, ma il miglioramento degli uomini. Dicevano che tutti i principi e tutte le verità sono relativi. “L’uomo è la misura di tutte le cose”.

A questo modo di insegnare e diffondere “le credenze degli uomini” si contrappose la dialettica di Socrate e Platone che era sempre un mezzo di comunicazione ma che variava rispetto alla retorica perché prevedeva l’interazione tra persone. Inoltre mentre la retorica parlava delle “credenze degli uomini”, la dialettica doveva essere il metodo per pervenire alla “verità ultima”.

Le “credenze degli uomini” e la “verità ultima”, rappresentavano rispettivamente la visione relativa e la visione assoluta del mondo.
L’odio di Platone per i sofisti, (che gli studiosi non si sono mai spiegati), non è da ricercarsi nel mercimonio della conoscenza del quale i Sofisti erano tacciati, bensì perché il loro relativismo minacciava il primo tentativo di definire l’assoluto. (tentativo che era iniziato con i presocratici e la ricerca del principio eterno). Il martirio di Socrate, la prosa inimitabile di Platone sono conseguenze di questa lotta estrema tra dialettici e retori.

Il fatto che Socrate stesso usò la dialettica non per pervenire alla “verità ultima” ma per distruggere la retorica, dovrebbe fare riflettere.
All’alba della conoscenza nascevano le prime mistificazioni che si legavano ad un assoluto indimostrabile perché inesistente, inesistente perché non relazionabile con la vita.
La storia poi è più lunga perché l’assoluto dei filosofi ionici si salderà con i concetti del divino provenienti dal medio oriente e produrrà l’attuale pensiero occidentale, ma per ora mi fermo qui.

Il principio eterno era il tentativo di strappare la permanenza agli dei del Mythos, ma per avere quella permanenza, i nostri avi, dovettero sacrificare la loro stessa realtà al Mythos ed oggi quel Mythos è Maya, quel Mythos è l’illusione da cui cerchiamo di evadere.
Sfortunatamente cerchiamo di evadere con lo stesso strumento, (dialettica) che ci ha imprigionato. Sfortunatamente non vediamo il Mythos perché ne siamo parte.

Sperando di non avere confuso ulteriormente le idee ai pochi pazienti lettori che hanno avuto la forza di leggere fino a qui, saluto tutti ed aspetto la solita lunga lista di commenti, implementazioni, critiche, censure...... etc.....etc......

Ciau
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Vecchio 02-10-2003, 12.56.32   #2
sisrahtac
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Evviva Doxa!Alessia mi sta antipatica...

Io,in quanto uomo,ho sempre seguito un ottica soggettiva quindi più affine al pensiero sofista.Se mai diventero Dio,cosa di cui dubito,inizierò a seguire un ottica oggettiva,quindi più socratica - platonica - cristiana.Nell'attesa di estrapolarmi dal mio corpo,dal mio ego e dai miei sistemi di riferimento resto in compagnia di Maya,e ti saluto.

Ultima modifica di sisrahtac : 02-10-2003 alle ore 12.59.54.
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Vecchio 03-10-2003, 12.22.39   #3
VanLag
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La Catarsi.....:-)

Nell'attesa di estrapolarmi dal mio corpo,dal mio ego e dai miei sistemi di riferimento resto in compagnia di Maya,e ti saluto.

Se non capisco male tu sostieni che accettando i limiti della tua umanità sei in compagnia di Maya....... che è l’inverso delle mie conclusioni tese a dimostrare che Maya fa compagnia a chi, invece di vivere la vita, cerca un assoluto inesistente.

Comunque Cat...... se Maya è "caruccia" mollo assoluti e relativi e vengo pure io.......
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Vecchio 04-10-2003, 13.15.17   #4
sisrahtac
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Si,più o meno la situazione è questa..poi io voglio fare l'ermetico quindi mi esprimo sempre a modo mio...
Doxa è l'apparenza in greco,concetto affine al velo di Maya orientale...Alessia era una storpiatura della parola greca Aletheia,la Verità...per il resto,Maya è affascinante,puoi attribuirgli qualsiasi sembianza ti piaccia...comodo no?
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Vecchio 04-10-2003, 20.07.05   #5
Simon
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un promemoria......

maya maya.......

maya e' la conlusione di quell'intell'intellettualismo socratico di quella dialettica volta a trovare l'episteme,la verita' ultima.
socrate era un razionalista credeva fosse possibile stabilire attraverso il ragionamento la verita' ultima.
in questo atteggiamento l'episteme da esterna,manifestantesi che era(i presocratici infatti concepivano il logos come fisica come manifestazione dell'essere) diviene il frutto della ragione stessa.Era laragione che creava la verita' il mondo si era perso,il soggetto tentava distabilire a priori nel proprio pensiero la validita' delle proprie affemazioni.Questo processo fu portato a sistemazione e coscienza dal buon Cartesio.
era l'io che nella propria autoevidenza delineava se stesso....ed ecco la scissione occidentale tra mente e corpo. tra la verita' del pensiero e la contingenza del mondo.
il velo di maya esiste solamente a partire da un duallismo.IL vero e l'apparente.....questo ci lasciarono in dono platone e socrate.questa dicotomia nata dalla pretesa del pensiero di fondare il mondo a partire da se stesso presupponeva una identita' tra reale e razionale che lo hegel porto' a sistema.i sofisti allora come gli irrazionalisti di oggi erano e sono l'altra faccia della dicotomia:1)per i razionalisti(idealisti)questa dicotomia nata dalla ragione poteva esser risolta nella ragione stessa.2)i sofisti partivano dagli stessi assunti dei razionalisti:il pensiero che fonda se stesso ma a differenza dei loro oppositori consideravano questa dicotomia irrisolvibile.Isofisti erano razionalisti che nel tentativo di rintracciare la validita' del mondo a partire dal pensiero erano arrivati a negare il pensiero stesso.
questo e' il tema che ha impegnato i filosofi della "modernita'".
poi un gorno arrivo' un all'ievo di E.Husserl che se non sbagllio si chiamava M.Heidegger che tento' di far notare che il problema era
ne dall essere ma dall'ente che pensava l'essere.....era l'analitica esistenziale......


pace e prosperita'!!!!!

Ultima modifica di Simon : 04-10-2003 alle ore 20.13.34.
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Vecchio 04-10-2003, 21.30.55   #6
VanLag
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il velo di maya esiste solamente a partire da un duallismo.IL vero e l'apparente.....questo ci lasciarono in dono platone e socrate.questa dicotomia nata dalla pretesa del pensiero di fondare il mondo a partire da se stesso

Ciao Simon.....

Vedo con piacere che ci sono altre persone che sostengono la tesi che i filosofi greci furono gli inventori, (almeno per parte occidentale), del dualismo di cui Maya si ammanta.
Per una volta non scrivo elaborazioni mie ma vorrei riportare uno stralcio del libro “lo Zen e l’arte di aggiustare la motocicletta” di Pirsig, nel quale ho trovato scritti proprio questi concetti.

La permanenza non faceva più parte del dominio esclusivo degli dèi immortali. La si trovava anche nei principi eterni: la nostra legge di gravità, per esempio, è divenuta uno di questi principi.
Al principio immortale fu dato da Talete il nome di acqua. Da Anassimene, il nome di Aria. I pitagorici scelsero i numeri e furono quindi i primi a vedere il Principio Immortale come entità non materiale. Eraclito diede al Principio Immortale il nome di fuoco e sancì l’importanza fondamentale del divenire. Disse che il mondo esiste conflitto e come tensione degli opposti. Disse che c’è l’Uno e che c’è il Molteplice,e che l’Uno è la legge universale, immanente a tutte le cose.
Anassagora fu il primo ad identificare nell’Uno il Nous, vale a dire la mente.
Parmenide fù il primo a chiarire che il principio immortale – l’Uno, la Verità, Dio – è separato dall’apparenza e dalla opinione umana; l’importanza di queste separazioni in rapporto alla storia successiva non sarà mai sottolineato abbastanza.
E’ qui che la mente classica per la prima volta abbandona le sue origini romantiche e dice: “Il Bene e la Verità, non sono necessariamente la stessa cosa”, proseguendo poi per la sua strada. Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo.
La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”. In realtà sono una creazione artistica proprio come gli dei antropomorfi che hanno sostituito.



In merito alla seguente affermazione invece ho delle chiavi di lettura diverse.

Isofisti erano razionalisti che nel tentativo di rintracciare la validita' del mondo a partire dal pensiero erano arrivati a negare il pensiero stesso.

Forse i Sofisti negavano il pensiero proprio perché la dualità non esisteva ancora. Io credo che questi poveri maestri di saggezza siano stati oggetto di un’opera denigratoria e di demolizione da parte di Platone e Socrate e non meritano di essere misurati col metro dicotomico.

Sempre Pirsig dice:

Questa luce di fondo nel conflitto tra sofisti e cosmologi da una dimensione del tutto nuova ai dialoghi di Platone. Socrate non enuncia nobili idee nel vuoto, ma nel bel mezzo di una guerra tra quelli che credono che la verità sia assoluta e quelli che credono che sia relativa.
Con questa chiave di lettura l’odio di Platone per i sofisti ha un senso. Lui e Socrate difendono la verità, la conoscenza, ciò che non dipende dalle opinioni del singolo. L’ideale per cui morì Socrate. L’ideale che per la prima volta nella storia del mondo, la Grecia sola possiede. Platone aborre e maledice i sofisti perché essi minacciano il primo fragile tentativo dell’umanità di afferrare l’idea della verità.





Per Catharsis…..

per il resto,Maya è affascinante,puoi attribuirgli qualsiasi sembianza ti piaccia...comodo no?

…… mi sembra tanto l’idea del vedere e non toccare, invece io voglio anche toccareeeeee
VanLag is offline  
Vecchio 06-10-2003, 18.59.24   #7
Simon
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a mio avviso non ci siamo ben capiti.
Sono d'accordo che il dualismo non esisteva nella fisica presocratica.Questo ha iniziato a germogliare con la dialettica socratico-platonica.Il mondo non appariva piu' all'uomo ma si spostava dentro di lui.
io ho affermato questo e tu mi hai risposto che prima di socrate la divisione non c'era.forse hai letto male.

cmq cito dal tuo:

Forse i Sofisti negavano il pensiero proprio perché la dualità non esisteva ancora. Io credo che questi poveri maestri di saggezza siano stati oggetto di un’opera denigratoria e di demolizione da parte di Platone e Socrate e non meritano di essere misurati col metro dicotomico.

il problema e' ma come facevano a negarlo se non c'era??cosa negavano.....io di solito nego qualcosa.

ti prego di rileggere il mio intervento.forse e' meglio.


kiss
Simon is offline  
Vecchio 06-10-2003, 20.09.35   #8
VanLag
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si avevo inteso altro.....
VanLag is offline  

 



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