ciao.. le mie opinini...

1) anarchia = Nessun-Potere è "Auto-Contraddizione Logica".. per la semplice e banale osservazione che la mia libertà è uguale al mio potere sul mondo e quindi anche su di te.. e viceversa.. e se tu mi dici: ma tu dovresti comportarti bene e non ledere i miei diritti.. allora io ti dico: ok.. ma allora ponendo un limite (o morale/interiore o sociale/statuale) alla mia libertà non siamo più nella pura anarchia..

2) idem per la pura democrazia.. che innanzitutto non è mai esistita e mai esisterà.. inoltre "pura democrazia" non è uguale a "pura anarchia" anche perchè democrazia è il "potere dei più" = "della maggioranza".. cioè non di tutti (basta guardare la lotta tra le diverse corporazioni/blocchi elettorali x accappararsi benefit e scaricare i costi sulle altre corporazioni).. pure il grande Aristotele (che vedeva bene anche la schiavitù dei barbaroi) diceva che la democrazia non gli piaceva perchè i pochi (es i ricchi) sarebbero stati penalizzati dai più.. molto meglio una bella oligarchia (alla Repubblica di Platone)..

3) la differenza tra cittadini e burocrati è tradotta dal moderno pensiero liberista anglosassone (vedi la Public Choiche) così: non è vero che lo Sato (Leviatano of course) siamo noi.. perchè c'è lo Stato-Persona (cioè i burocrati) che hanno in mano il Vero potere..

4) la Democrazia è DESTINATA al Tramonto (come pure l'Occidente.. ed in un periodo molto più lungo pure il Capitalismo).. il Potere è passato dalla Politica (Democrazie Impure, spesso clientelari/assistenziali, sempre soggette ai Poteri Forti delle Lobby palesi/occulte) al Potere Economico/Tecnologico oggi sempre più Finanziario e Massmediale.. nel lungo periodo la Lobby delle Multinazionali (Globalizzazione del Capitale Concentrato) è DESTINATA ad ampliare a dismisura il proprio potere.. e quindi anche la haimè tanto vituperata democrazia "impura" diventerà il "ricordo del meno-peggio"

ciao Piero

Nell'anarchia, in quanto assenza di potere, possiamo trovare il pieno potere di ogni singola persona e non è forse più giusto, a livello etico e morale, avere un potere diviso tra tutti i cittadini che avere una democrazia come la conosciamo noi in cui sono i partiti a comandare e decidono tutto loro? La nostra non è democrazia ma oligarchia. Mi viene in mente una frase che dice sempre mio padre e per quanto io la condivida non so da dove l'abbia ripresa: il bene dei molti vale più del bene dei pochi o di uno solo. A livello etico-morale a parer mio è molto meglio l'anarchia, che poi si traduce in pura democrazia per motivi già esplicati, rispetto al sistema meno peggio che vien definita la nostra democrazia che democrazia non è. Io la frase esposta in precedenza se siete d'accordo la modificherei un pochino: il bene dei molti vale più del bene dei pochi o di uno solo e il bene di tutti vale più del bene dei molti. Apporterei questa modifica perchè nel gruppo "molti" sono implicitamente esclusi i pochi invece nel gruppo "tutti" è implicitamente escluso nessuno e dunque "tutti" sono più di "molti". Provate a pensare un sistema in cui ogni singolo ha il pieno potere di decidere cosa fare senza rispettare regole dettate da altri: avremmo, oltre al caos e per questo un sistema non funzionale, un sistema in cui TUTTI hanno il pieno potere di se stessi ed arriviamo dunque con l'anarchia ad avere la pura democrazia.

E anche qui pongo un “pensiero laterale” alla base della socialità e soprattutto di una organizzazione che dovrebbe essere democratica, sviluppata dalla teoria dei giochi.
E’ dimostrato matematicamente che in regime di cooperazione l’agente A e B ottengono il massimo guadagno(payoff). La peggiore situazione per A, la si ha quando ad esempio A collabora e B non collabora:guadagna B (non quanto se avesse collaborato), mentre A è penalizzato al massimo.
Questo è l’approccio tipico delle persone nelle diverse circostanze che troviamo nella nostra esistenza.
Significa che una persona che ha fiducia nel suo prossimo è”un martire” se non trova collaborazione, se il regime di cooperazione non si sviluppa per egoismi altrui ritenuti più utili della collaborazione.
Quante volte una persona sarà collaborativa non trovando collaborazione e perdendoci, fino a quando essa stessa diventerà non collaborativa? Insomma viene spinta a non essere più collaborativi perché ci perde sempre.
Ecco spiegato l’egoismo e il cinismo dell’utilità non collaborativa.
Lo potete verificare ad esempio nel pagare le tasse: se pagassero tutti pagheremmo tutti meno. Ma avviene di peggio, che coloro che amministrano lo Stato non ricevendo le entrate per mantenere i servizi dello Stato chiedono più soldi agli onesti ,ai collaborativi, per cui si ha un regime vessatorio e iniquo.
La regola della logica del “più furbo”, rompe alla base qualunque forma di organizzazione sociale democratica.
La democrazia se è collaborativa e cooperativa è molto più forte di qualunque altra forma organizzativa, ma deve essere innescata e perseguita, aiutata, coltivata una costruzione di fiducia e soprattutto collaborazione fattiva.

Se attualmente gli studi della teoria dei giochi sono volti soprattutto nel regime non-collaborativo come applicazione e aiuto alle teorie economico e sociali, significa giustificare già a monte, tatutologicamente, che l’uomo è cinico ed egoistico come un’ azienda o un agente in un contesto economico competitivo.

Quando ero un bambino ricordo che tutti mettevano la chiave o sotto lo zerbino o sopra lo stipite della porta:tutti sapevano nel cortile e nessuno rubava.
Oggi gli appartamenti sono dei bunker .
Non intendo dire che si vivesse in un mondo idilliaco qualche decennio fa, ma mi chiedo cosa è accaduto durante e dopo il boom economico di fine anni cinquanta e inizi sessanta alle persone ?
Come hanno visto più denaro sono rincoglioniti? Temo di sì. Il potere non ha fatto altro che assecondare questa emergente natura.

Se non si risolvono o si capiscono le problematiche alla base delle persone, la loro personalità, cultura, motivazioni,aspettative, ecc., le sovrastrutture organizzative non fanno altro che concentrare quel malessere o benessere collaborativo o di sfiducia che ne costituiscono l’essenza di quel tempo.

ciao Paul..

LOGICAMENTE NO : NON "TUTTI di meno".. chi oggi di tasse ne paga di meno ne pagherebbe di più.. ed è x questo che chi non paga vuol continuare a non pagare..

stessa cosa vale sul fronte opposto della spesa (a segni invertiti).. chi ne usufruisce di più non vuol certo mollare (vedi es. conflitto intergenazionale pensionistico che il 99,9% delle persone non percepirà mai fino a che il big bang della globalizzazione debitoria dirà dall'ESTERNO : stop)..

LOGICAMENTE E' FALSO CHE L'AUMENTO DEL BENESSERE COLLETTIVO SIA UGUALE ALL'AUMENTO DEL BENESSERE DI "TUTTI" I SINGOLI..

il "Dilemma del Prigioniero" funziona solo se calibri certi pesi "ad hoc"..

PS: il mio post è LOGICO.. tralascia volutamente Etica..

ciao SinceroPan
Una premessa fondamentale è l'informazione che indicavo nella discussione apposita con CVC.
Nella strategia razionale dell'evasore fiscale deve tener conto di tre informazioni: il payoff o guadagno; l'esercizio di controllo da parte dello Stato e quindi la probabilità che sia "beccato"; la sanzione da pagare.
Nel dilemma del prigioniero se entrambi gli agenti non parlano e quindi collaborano hanno il minimo della pena se non la libertà; se uno dei due parla ,chi parla ha uno sconto della pena (che non è la libertà),l'altro il massimo della pena.

E' altrettanto chiaro che entrano in gioco altri fattori, ad esempio l'evasore fiscale se si trova all'"acqua alla gola" finanziariamente, ad esempio.
Nel dilemma del prigioniero se i due prigionieri si conoscono, per cui uno potrebbe pensare che l'altro parli o meno.

La mia tesi è che convenga essere collaborativi anche per le conseguenze che nel particolare specifico potrebbero essere favorevoli, perchè la"nomea" che può avere una persona non collaborativa, oppure truffaldina, fa sì che il passaparola delle persone, o la reiterazione ad evadere le tasse, ecc, costituisca ormai un pregiudizio difficile da sfatare.

Si dice che sono le circostanze a fare il ladro e c'è una buona ragione razionale. Proprio perchè il soppesare il rischio e il guadagno fa agire e scegliere una strategia di comportamento.
Ma è quì, per tornare al discorso, che sta il ruolo dello Stato.
La pena sanzionatoria è una deterrenza a delinquere.
Significa che la pena deve togliere possibilità probabilistiche e alzare il tasso di rischio di chi evade,così come il numero di controlli.

Allora chi non paga le tasse sa che potrà patteggiare con lo Stato la pena e il rimborso e se evade e agisce razionalmente, sa che gli conviene,preferisce rischiare la probabilità del controllo.

Le tue risposte sono minate dall’iniquità che sta alla base, di coloro che hanno costruito privilegi oltre lo stato di diritto
Il benessere di pochi e il malessere di molti genera delinquenza e per difendere il proprio patrimonio bisogna alzare la spesa a propria difesa. Bisogna soppesare bene il concetto di benessere e la costruzione di un circolo virtuoso rispetto a quello di decadenza.
La pace sociale conviene, non so se il Far West conviene al ricco.
Lo Stato ha il monopolio della violenza, il ricco può pagare guardie del corpo, ma il popolo è numeroso e quando si rivolta è un fiume in piena..
Penso che al ricco convenga mandare in parlamento, finanziandone le campagne elettorali e l’ascesa di galoppini e di portaborse che facciano le leggi per lui: la strategia di aggiramento dello Stato.Finora è vincente.
Ma questo allora significa minare le regole del gioco e quindi si ripropone il dilemma democratico.
La democrazia è nelle leggi e nel funzionamento dell’ordinamento e non può essere democrazia la titolarità di un diritto in una crocetta su una scheda predefinita che mi indica:”scegli” , ma non il diritto di cambiare le regole del gioco. La democrazia rappresentativa finisce nel momento in cui quell’avocare a sé la titolarità democratica si finalizza nella costruzione di un privilegio o di una impunità. Ed è talmente evidente e sotto gli occhi di tutti, che non può più essere definita democrazia solo perché a parole nobili la Carta Costituzionale dichiara i principi..
Perché se la morale è pratica, lo è anche la politica come l’economia..

La mia tesi politica è democrazia diretta federativa di comprensori senza più lo Stato nazionale.

La tesi di molti è che ci vorrebbe invece un potere centrale forte e rappresentativo e meno potere alle periferie.
La mia risposta a questa tesi è “chi meglio di voi stessi conosce i propri problemi e potrebbe rappresentarli?”
Non c’è più nella democrazia diretta il rappresentante a negoziare i diritti, c’è un portavoce che non fa altro che dire ciò che l’ assemblea popolare ha deciso. Non ha il potere della firma ,perché la sua firma non vale nulla non essendoci nessuna procura a rappresentare, semplicemente riporta all’assemblea popolare ciò che sono le condizioni negoziali e di nuovo l’assemblea decide.

Un conto è mettere all’ordine del giorno dei punti in una assemblea e farla discutere,tanto poi chi decide è Pericle e un conto è far decidere esecutivamente un’assemblea a scrutinio segreto avendo forza di legge.inappellabile da altri poteri.
Ma la democrazia diretta deve essere accompagnata da uguaglianza totale dei diritti, nessuna proprietà privata, perché il denaro corrompe (se non abbiamo ancora capito questo….).
E’ impossibile avere una democrazia politica con l’iniquità economica.

ciao Paul.. ero sicuro che non sarei riuscito a spiegarmi..
CON-FONDI 2 diversi piani :
Logica (la Ragion Pura, il Vero)
con l'Etica (la Ragion Pratica, il Giusto)..

io non stò dicendo che è Giusta la Discriminazione od il non Tentar di Combattere Evasione (e Spesa Clientelare DI MASSA che mi sembra tu tenda a dimenticare).. ed anzi concordo sul fatto che l'eccesso di Discriminazione (che Strutturalmente e Necessariamente, in senso LOGICO, Aumenterà Ulteriormente nei Prox Decenni) degraderà le attuali Democrazie Impure in DemoCrature Planetarie..

io stò criticando la tua PROPOSIZIONE LOGICA : E' FALSO CHE SE TUTTI PAGASSERO LE TASSE (e non approfittassero della EstraSpesa Assistenziale) allora (Sillogismo Aristotelico) TUTTI PAGHEREBBERO DI MENO..

tutto qua..
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ciao Paul..
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continua: ovvero tu, a mio parere, dovresti ridefinire così la tua PROPOSIZIONE LOGICA :

E' GIUSTO (Etica) CHE ALCUNI PAGHINO DI PIU' DI ORA .. PERCHE' COSI' (in Futuro) I RESTANTI (la Maggioranza) STARANNO MEGLIO DI ORA..
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ciao SinceroPan
ti eri spiegato bene, forse non hai capito quello che intendevo dire.
Se già alla base di una teoria c'è una truffa "legalizzata" , il gioco è minato, perchè un conto è bluffare al tavolo da poker e un conto barare. Per questo è importante il livello d'informazione di tutti gli agenti che interagiscono, si dice informazione perfetta se tutti gli agenti conoscono le informazioni di tutti in modo che siano chiare le strategie di tutti. Poi può accader come nell'"equilibrio di Nash" nella teoria dei giochi, che proprio perchè ognuno può sapere le mosse che convengono, vengono scartate le strategie peggiori per gli altri agenti razionali. In altre parole le mosse tendono ad equilibrare i guadagni di tutti.
Forse usando il termine iniquità hai pensato che io volessi inserire il concetto morale:non è così per quell'esempio.
Sto cercando di capire se razionalmente secondo un puro principio utilitaristico è possibile costruire una cooperazione a prescindere dalle morali.
Ad esempio ci sono aziende che cooperano fino a un certo punto, per abbassare,sempre per esempio, i costi della ricerca e sviluppo; poi ridiventano competitivi fra loro nell'applicazione ad un oggetto di consumo, servizio,ecc.
Ecco, ti chiederei questo parere, secondo il tuo punto di vista a prescinder dalla morale, è più conveniente la cooperazione o non cooperare?
Quando anni fa studiai a fondo un corso di negoziazione del MIT si evidenziava "il punto di caduta e il punto di rottura " di una trattativa,compreso il "bluff".
Faccio un altro esempio pratico sulla democrazia.
Il sindacato tedesco è cogestionario dagli anni Settanta per legge. Il primo settore fu il siderurgico.
I sindacati sono dentro il consiglio di amministrazione con un loro rappresentante .La storia della Volkswagen degli ultimi decenni ha insegnato che i sindacati, conoscendo il piano industriale hanno quell'informazione che gli permette di capire quando e quanto richiedere in denaro od orario di lavoro ,oppure di accettare piani d ridimensionamento per crisi, ma li conoscono in anticipo e quindii sono in grado di gestirli. Ebbene, la Volkswagen ebbe una crisi per cui i sindacati difesero l'occupazione abbassando gli orari di lavoro e il conseguente stipendio. Come l'azienda si riprese sul mercato il piano di solidarietà occupazionale rientrò nella normalità, ma non solo, rivendicarono denaro e orario. Intendo dire che ciò permette ad un'azienda una compartecipazione di responsabilità dei lavoratori e dall'altra i lavoratori possono gestire meglio nel tempo le crisi e i boom del mercato.
In Italia la negoziazione è un "bluff", perchè la crisi quando viene annunciata è speculativa, serve ad alzare il titolo azionario delle aziende quotate in borsa, e il sindacato prende atto e insieme all'azienda chiede allo Stato denaro per credito agevolato all'impresa e piani di cassintegrazione e mobilità,se non disoccupazione.
Il mio parere personale è che questa tipologia di fare sindacato in Italia è finito da un pezzo.
Sto cercando di capire se è possibile avere tappe di crescita di responsabilità nella democrazia economica senza la quale è impossibile avere una democrazia politica.
La democrazia economica non è tanto l'avere azioni da parte dei lavoratore e speculare come un broker.
La vera democrazia economica inizia dai mezzi di produzione, cioè la capacità di intervento nel luogo e nel tempo della costruzione della produttività, affinchè possa gestire la creazione e la divisione della ricchezza economica e dall'altra alzare il livello di conoscenze e di qualità da parte dei lavoratori.
Tu cosa ne pensi? Ovviamente la domanda riguarda anche a tutti coloro a cui interessa il problema.
ciao

questo tuo secondo pezzo l'ho capito.. ora chiedi mia OPINIONE su Utilità e Morale..

** Utilità per CHI ? Utilità del Singolo ? di OGNI Singolo ? Utilità Media ? corretta con lo Scarto Quadratico Medio ? Indice di Gini ?
mi sembra che tu concordi su un punto: se punti al Max di Utilità Collettiva (con uno o più dei metodi sopra elencati) ci sarà QUALCUNO (una Minoranza) che DEVE Ridurre la SUA Utilità INDIVIDUALE..

** la Scelta del METODO di Calcolo di Utilità Collettiva è SOTTO la MORALE (che compie la Scelta nel mondo di Utopia) oppure è SOTTO il Conflitto tra i Diversi RAPPORTI DI FORZA dei Diversi Gruppi Sociali (Partiti, Sindacati, Imprenditori, Territori, Professioni, Etnie, Chiese, ecc..) => per cui si può solo FINGERE EX POST che il Metodo sia SGANCIATO da o Morale o Forza..

** la Concertazione Tedesca funziona con la MENTALITA' del popolo Tedesco.. in Italia con la nostra mentalità DI MASSA (a tutti i livelli ed in tutti i settori pubblico/privati) di tipo FAMILISTICO/CLIENTELARE quegli STESSI Metodi produrrebbero Risultati Deleteri..

** anche i Tedeschi hanno i loro Scheletri nell'Armadio (tralascio quelli Visibili del Nazzismo e del nostro Fascimo) => la DeutchBank (la più grossa banca tedesca e quindi europea, con attivi pari al 50% del PIL tedesco) è FALLITA come la LehmanBrothers ma non fallisce con soldi pubblici e della BCE (ed è per questo che Tsipras giustamente fa il furbo: se la BCE non aiutasse anche Voi allora voi fareste un bel 2007 in salsa europea => ma nessuno sui mass media nè greci nè tedeschi è italiani ne parla sia perchè non lo sanno sia perchè quei pochi che lo sanno usano la ASIMMETRIA INFORMATIVA (quella che i sindacati hanno un pò ritotto in VW come dici tu)..

** la GLOBALIZZAZIONE CAPITALISTICO/CONCORRENZIALE sommata alla NECESSARIA (LOGICAMENTE INEVITABILE) ULTERIORE CONCENTRAZIONE DEL CAPITALE nel Lungo Periodo (il Regno delle Multinazionali) schiaccerà QUALUNQUE TENTATIVO di DEMOCRATIZZARE l'ECONOMIA.. ed ancor peggio AUMENTERA' il GRADO di SOTTOMISSIONE di GOVERNI e POLITICI.. passeremo dalle Clientele Democratiche del '900 alla Plutocrazia del 2000 (simile a quella dell'800 ma con un Reddito Medio molto più Elevato) così la penso Io, Severino, e Maral se circola ancora di qui..

** a livello INTERNO/NAZIONALE il Residuo GRADO DI LIBERTA' consiste nella LOTTA tra GRUPPI (Sociali, Regionali, Pubblico/Privato) per SCARICARE sugli ALTRI GRUPPI la MAGGIOR QUOTA di COSTI che dall'ESTERNO la GLOBALIZZAZIONE IMPORRA'

ciao


PS: Vilfredo Pareto (quel Marginalista dell'80/20) : i Gruppi Clientelari delle moderne Democrazie sono il corrispettivo delle Clientele Vassalliche del MedioEvo..
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Secondo me la democrazia è un forma di governo sbagliata alla base perché afferma indiscutibilmente che: il voto dei cittadini ha sempre ragione. Questa affermazione legittima ogni azione,giusta o ingiusta che sia, del politico democratico,anche se in realtà è completamente infondata,o fondata sul senso comune delle persone. Ma in realtà nulla mi garantisce che il programma di un politico porterà al miglioramento del benessere collettivo,visto anche che ogni segretario di partito dice di tenere la verità nel taschino
Il fatto che la maggioranza delle persone creda che una legge sia giusta,non la rende automaticamente giusta,poiché l'unione di punti di vista particolari non restituisce un punto di vista universale e quindi realmente collettivo. Perciò la democrazia rimane e rimarrà sempre un sistema appoggiato da grandi interessi privati e fondato sulla retorica,e così la politica,a meno che non esca dalle piazze e dai circoli e cominci a sviluppare un sistema rigoroso e oggettivamente efficiente. Per utilizzare una metafora semplice,la democrazia è come un paziente malato che scelga una conoscente per farsi curare,mentre nel caso di quella diretta si cura direttamente da solo!