Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 01-11-2015, 19.10.56   #1
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Come si può ragionare secondo atto e potenza?

Aristotele diceva che il seme è in potenza il frutto, il bambino è in potenza l'uomo, e così via.
Ma ció non mi ha mai convinto, perché secondo questo ragionamento ogni cosa è tutto in potenza: ad esempio il seme è in potenza anche escrementi, è in potenza un erbivoro(in quanto composto da molecole che costituiranno parte dell'animale che si nutre del frutto)... Anche l'acqua è in potenza il frutto, insomma non ha senso dare ad un insieme di sostanza un'identità futura, perché facendo cosí si arriva solo a dire che ogni cosa ha tutto l'universo in potenza.
Credo che sia un errore dare un'identità ad una specifica cosa intesa come sostanza, ad esempio un neonato non è composto dalle stesse particelle di cui sarà composto da adulto. Al massimo possiamo dare identità ad una configurazione specifica di sostanza, ma in questo caso non ha senso dare ad una configurazione A in atto, identificarla come una configurazione B in potenza.
Assegnare ad A una futura identità B, implica dire che B era A in passato, cosa che, a ben pensarci, puó essere solo una spontaneità del senso comune, ma che è totalmente irrazionale.
Se anche esistesse il divenire, sarebbe definibile solo come divenire dell'intero essere, ma non di una identità, perché l'unica identità che può esistere è l'essere preso come intero(dato che non è interno a nulla non puó scambiare materia con nulla), ma tutto ció che è al suo interno, è indefinibile, in quanto scambia continuamente materia con altre cose esistenti.
Se A è uguale a B, A è una configurazione di particelle(ed energia) uguale a B, ma non è la stessa materia che compone B. Questo è ormai ovvio, ma credo che basti a chiarire che quando parliamo di una cosa, parliamo di una configurazione, mai di un insieme di materia permanente nel tempo. Se quindi una mela ci sembra durare nel tempo, nonostante le sue particelle possono scambiarsi con particelle identiche senza che ce ne accorgeremmo, il concetto di oggetto materiale va inteso come qualcosa di istantaneo, quindi non ha senso prendere un oggetto materiale e assegnargli un futuro, in quanto quel futuro è già un altro oggetto.
pepe98 is offline  
Vecchio 02-11-2015, 15.10.34   #2
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Come si può ragionare secondo atto e potenza?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Aristotele diceva che il seme è in potenza il frutto, il bambino è in potenza l'uomo, e così via.
Ma ció non mi ha mai convinto, perché secondo questo ragionamento ogni cosa è tutto in potenza: ad esempio il seme è in potenza anche escrementi, è in potenza un erbivoro(in quanto composto da molecole che costituiranno parte dell'animale che si nutre del frutto)... Anche l'acqua è in potenza il frutto, insomma non ha senso dare ad un insieme di sostanza un'identità futura, perché facendo cosí si arriva solo a dire che ogni cosa ha tutto l'universo in potenza.
Credo che sia un errore dare un'identità ad una specifica cosa intesa come sostanza, ad esempio un neonato non è composto dalle stesse particelle di cui sarà composto da adulto. Al massimo possiamo dare identità ad una configurazione specifica di sostanza, ma in questo caso non ha senso dare ad una configurazione A in atto, identificarla come una configurazione B in potenza.
Assegnare ad A una futura identità B, implica dire che B era A in passato, cosa che, a ben pensarci, puó essere solo una spontaneità del senso comune, ma che è totalmente irrazionale.
Se anche esistesse il divenire, sarebbe definibile solo come divenire dell'intero essere, ma non di una identità, perché l'unica identità che può esistere è l'essere preso come intero(dato che non è interno a nulla non puó scambiare materia con nulla), ma tutto ció che è al suo interno, è indefinibile, in quanto scambia continuamente materia con altre cose esistenti.
Se A è uguale a B, A è una configurazione di particelle(ed energia) uguale a B, ma non è la stessa materia che compone B. Questo è ormai ovvio, ma credo che basti a chiarire che quando parliamo di una cosa, parliamo di una configurazione, mai di un insieme di materia permanente nel tempo. Se quindi una mela ci sembra durare nel tempo, nonostante le sue particelle possono scambiarsi con particelle identiche senza che ce ne accorgeremmo, il concetto di oggetto materiale va inteso come qualcosa di istantaneo, quindi non ha senso prendere un oggetto materiale e assegnargli un futuro, in quanto quel futuro è già un altro oggetto.
Il binomio potenza-atto per me è uno dei punti più alti toccati dalla metafisica,nella sua incredibile semplicità e armonia,per quanto non ne condivida le istanze (è comunque metafisica). Non ho capito verso cosa di preciso è rivolta la tua critica: da una parte neghi il concetto di potenza,dall'altra affermi che ogni oggetto è soggetto (scusate il gioco di parole) a mutamento,per cui la mela di domani non sarà uguale a quella di oggi.Probabilmente cerchi di intendere che si parla di due oggetti diversi,senza alcun nesso causale che li leghi insieme e che faccia pensare che da A si è generato B. Quello di cui parli,come lo spostamento di particelle,sono le proprietà che Aristotele chiamava accidentali,che non cambiano in alcunché la definizione di un oggetto. Un bambino rimane un bambino al di là del fatto che le particelle che lo compongono siano cambiate,se mantiene comunque inalterate le qualità,le strutture e le funzionalità che lo denotano.
Aristotele non si preoccupa del singolo individuo o oggetto,ma delle categorie che permangono e si ripetono nei mutamenti della Natura; può sembrare una visione fin troppo finalista delle cose,e in effetti lo è.
memento is offline  
Vecchio 03-11-2015, 13.33.41   #3
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Come si può ragionare secondo atto e potenza?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Il binomio potenza-atto per me è uno dei punti più alti toccati dalla metafisica,nella sua incredibile semplicità e armonia,per quanto non ne condivida le istanze (è comunque metafisica). Non ho capito verso cosa di preciso è rivolta la tua critica: da una parte neghi il concetto di potenza,dall'altra affermi che ogni oggetto è soggetto (scusate il gioco di parole) a mutamento,per cui la mela di domani non sarà uguale a quella di oggi.Probabilmente cerchi di intendere che si parla di due oggetti diversi,senza alcun nesso causale che li leghi insieme e che faccia pensare che da A si è generato B. Quello di cui parli,come lo spostamento di particelle,sono le proprietà che Aristotele chiamava accidentali,che non cambiano in alcunché la definizione di un oggetto. Un bambino rimane un bambino al di là del fatto che le particelle che lo compongono siano cambiate,se mantiene comunque inalterate le qualità,le strutture e le funzionalità che lo denotano.
Aristotele non si preoccupa del singolo individuo o oggetto,ma delle categorie che permangono e si ripetono nei mutamenti della Natura; può sembrare una visione fin troppo finalista delle cose,e in effetti lo è.
Quello che non mi convince di Aristotele è il pensare di poter assegnare ad un oggetto una sua permanenza nel tempo, seppur mutata. Dire che il frutto è sempre quel seme una volta cresciuto, significa prendere un insieme diverso di materia in ogni istante, prendere questi insiemi di materia, e dire che si tratta dello stesso oggetto, solo che è mutato. Questa è però una sistemazione arbitraria, utile ai fini della comunicazione, ma non corretta dal punto di vista ontologico. Io ora e io da bambino siamo due persone diverse, non ha senso dire che siamo la stessa che è mutata, perché possiamo dirlo solo dopo aver preso degli elementi diversi per ogni istante e definirli ARBITRARIAMENTE come io in funzione del tempo.
Io non credo nel divenire(credo nella coesistenza di passato e futuro), ma se anche ci si credesse, non sarebbe corretto razionalmente questo criterio di definire l'identità di un oggetto in funzione del tempo.
pepe98 is offline  
Vecchio 03-11-2015, 19.34.13   #4
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Come si può ragionare secondo atto e potenza?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Quello che non mi convince di Aristotele è il pensare di poter assegnare ad un oggetto una sua permanenza nel tempo, seppur mutata. Dire che il frutto è sempre quel seme una volta cresciuto, significa prendere un insieme diverso di materia in ogni istante, prendere questi insiemi di materia, e dire che si tratta dello stesso oggetto, solo che è mutato. Questa è però una sistemazione arbitraria, utile ai fini della comunicazione, ma non corretta dal punto di vista ontologico. Io ora e io da bambino siamo due persone diverse, non ha senso dire che siamo la stessa che è mutata, perché possiamo dirlo solo dopo aver preso degli elementi diversi per ogni istante e definirli ARBITRARIAMENTE come io in funzione del tempo.
Io non credo nel divenire(credo nella coesistenza di passato e futuro), ma se anche ci si credesse, non sarebbe corretto razionalmente questo criterio di definire l'identità di un oggetto in funzione del tempo.
La filosofia di Aristotele è ancora legata ad un periodo in cui si credeva che il sapere e la scienza avessero valore ontologico e universale,non parziale e limitato all'esperienza umana nel significato che ha assunto in era moderna. Attenzione però: Aristotele si riferisce in questo caso esclusivamente alla categoria della SOSTANZA,insieme di forma-atto e materia-potenza,e questa non può mutare per il principio di non-contraddizione. Il seme è già una pianta (altrimenti diventerebbe altro da quello che è),ma lo è in potenza e non ancora in atto di frutto.
Il problema,come ho detto prima,è il fatto che lui ritenga necessario che ogni mutamento debba avere uno scopo e un fine già determinato,mentre invece tutto ciò è semplicemente indicibile,e non è cosi logico come andava considerando (pensiamo al principio di inerzia di Galileo/Newton:un corpo mantiene il proprio moto anche senza l'intervento di forze,di "motori primi").
memento is offline  
Vecchio 03-11-2015, 21.18.09   #5
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Come si può ragionare secondo atto e potenza?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Aristotele diceva che il seme è in potenza il frutto, il bambino è in potenza l'uomo, e così via.
Ma ció non mi ha mai convinto, perché secondo questo ragionamento ogni cosa è tutto in potenza: ad esempio il seme è in potenza anche escrementi, è in potenza un erbivoro(in quanto composto da molecole che costituiranno parte dell'animale che si nutre del frutto)... Anche l'acqua è in potenza il frutto, insomma non ha senso dare ad un insieme di sostanza un'identità futura, perché facendo cosí si arriva solo a dire che ogni cosa ha tutto l'universo in potenza.
Credo che sia un errore dare un'identità ad una specifica cosa intesa come sostanza, ad esempio un neonato non è composto dalle stesse particelle di cui sarà composto da adulto. Al massimo possiamo dare identità ad una configurazione specifica di sostanza, ma in questo caso non ha senso dare ad una configurazione A in atto, identificarla come una configurazione B in potenza.
Assegnare ad A una futura identità B, implica dire che B era A in passato, cosa che, a ben pensarci, puó essere solo una spontaneità del senso comune, ma che è totalmente irrazionale.
Se anche esistesse il divenire, sarebbe definibile solo come divenire dell'intero essere, ma non di una identità, perché l'unica identità che può esistere è l'essere preso come intero(dato che non è interno a nulla non puó scambiare materia con nulla), ma tutto ció che è al suo interno, è indefinibile, in quanto scambia continuamente materia con altre cose esistenti.
Se A è uguale a B, A è una configurazione di particelle(ed energia) uguale a B, ma non è la stessa materia che compone B. Questo è ormai ovvio, ma credo che basti a chiarire che quando parliamo di una cosa, parliamo di una configurazione, mai di un insieme di materia permanente nel tempo. Se quindi una mela ci sembra durare nel tempo, nonostante le sue particelle possono scambiarsi con particelle identiche senza che ce ne accorgeremmo, il concetto di oggetto materiale va inteso come qualcosa di istantaneo, quindi non ha senso prendere un oggetto materiale e assegnargli un futuro, in quanto quel futuro è già un altro oggetto.
Le tue perplessità sono fondate, e non solo in relazione allo scorrere del tempo ,ma anche al mutare dello spazio; se consideri l'ente A esistente in un certo punto del tempo t1 e in un punto dello spazio s1, e l'ente B in un tempo t2 in un punto dello spazio s2 ,puoi fare solo due considerazioni: se s2=s1 e t2=t1 ,allora A=B, se t1=t2 e s2 <>s1 oppure s2=s1 e t1 <>t2 allora non puoi avere nessuna certezza che A=B , per il fatto logico che l'unico modo per saperlo è di poter identicamente sovrapporre nello stesso tempo e nello stesso spazio l'ente A nell'ente B e viceversa. Quindi , A può esistere nel tempo e nello spazio solo se questo ente muta o rimane tale senza soluzione di continuità lungo tutto il flusso non frazionabile dello spazio e del tempo.
and1972rea is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it