chiedo scusa ma non avevo notato l'intervento precedente di ventomagnetico e la tua replica.

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che è vero che gli stimoli esterni mettono in grado il bambino di apprendere, ma nello stesso tempo stimolano dei patrimoni che già esistono in noi e che, altrimenti, senza quei stimoli, rimarrebbero dormienti per l'eternità. (Occasioni perse).

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si concordo con te che esiste un minimo di genetica, che ogniuno di noi abbia delle predisposizioni nascoste che devono essere scoperte con degli stimoli, ma non credo che la genetica sia un fatytore importantissimo, perchè possa avere migliorie la genetica a bisognio di generazioni e generazioni, se nostro padre era musicista di certo qualcosa in noi è stata trasmessa e modificata a favore di quella attività, ma non è detto che noi la intraprenderemo, magari diventeremo scultori, quindi non miglioreremo quella caratteristica ereditata e non la metteremo nel bagaglio di cose da trasmettere ad un figlio, se invece fossimo come i cani di caccia, che dopo generazioni e generazioni continuano a fare sempre la stessa cosa accoppiandosi sempre con i propri simili, allora potremmo parlare di un importanza della genetica, ma visto le cose come stanno non penso che la genetica possa influire più del 5-10% sulle capacità del bambino


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Quello che confermerebbe questa tesi è esattemente l'interfaccia di quello da te affermato, ovvero: se prendiamo due gemelli e li stimoliamo allo stesso modo, come mai uno può diventare un bambino prodigio e l'altro rimanere nella mediocrità?

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semplicemente perche è impossibile stimolare due persone allo stesso modo, ci saranno sempre delle differenze, anche scioccezze come dare da mangiare prima ad uno e poi all'altro che differenzieranno le loro esperienze, e tali minuscole differenze si accentueranno in futuro con il confronto diretto dei due gemelli che si accorgeranno di essere divergenti e magari innesceranno un processo di autodiversificazione, voluto anche per crearsi un'identità che li porterà ad imboccare strade totalente opposte..
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Oppure: le stimolazioni esterne recepite dai bambini, possono giustificare le nozioni necessarie per dirigere un orchestra sinfonica, a sette anni, oppure a otto prendere una laurea in ingegneria e parlare cinque lingue?

E se sono sufficienti tali stimolazioni, perché il "miracolo" avviene solo in alcuni, e in tutti gli altri, che sono il 99,99%, no?

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su questo anch'io sono molto perplesso, però ho due ipotesi:

-O si tratta di errori della genetica: come sappiamo il DNA dei cromosomi può causare degli errori che porteranno il bambino a deformazioni o handicap, ma forse potrebbero anche verificarsi errori positivi, quali eventuali malformazioni del cervello che potrebbero portarlo ad una iperattività

-Oppure semplicemente i bambini prodigio non sono altro che normali bambini che data la particolare situazione, decidono di inestire il 100%delle loro risorse mentali in attività quali lo studio o la musica, ma magari peccano in attività normali quali il gioco, le relazioni, l'essere furbi e dispettosi, lo sport ecc.. che comunque richiedono un investimento di risorse cerebrali, che invece i bambini normali distribuiscono in modo uniforme.


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Altra domanda: come mai che i bambini prodigio, poi, in seguito non diventano mai uomini prodigio?

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proprio perche si accorgono delle carenze che hanno negli altri campi della vita (amore, relazioni, cura del corpo, e altri problemi dei quali prima si interessavano i genitori) e decidono di investire delle risorse per migliorarsi in questi campi, ma così facendo si rendono conto di non poter più sostenere il loro ritmo di studio che sommato al resto a questo punto richiederebbe il 200% delle loro risorse. un esempio di come questo possa essere vero è quel bambino che qualche hanno fa andò a domenica in con 4 lauree a soli 8 anni che pare si sia suicidato... forse proprio perchè accortosi delle carenze negli altri campi della vita.

X Fool. Giancarlo sta riflettendo.

Le tue argomentazioni meritano tutte una riflessione particolare(pag 30), ma prima voglio continuare nella mia sequela di domande, poiché solo così potro chiarirmi le idee.

Ho visto che per te Fool, la strada dell'esempio acquisito dal mondo che ci circonda è molto importante, e, comunque, le mie argomentazioni non risultano esaurienti, poiché affermi che il DNA non ha il tempo sufficiente per formare dei patrimoni, o questo, se avviene, avviene in minima parte.

In tal senso bisogna ricordare che la scienza ufficiale annulla completamente l'ipotesi che le esperienze possano memorizzarsi nel DNA, quindi, anche quel poco da te ammesso, per loro non è valido. Però continuano a non capirci nulla su questi argomenti.

Descrivo un'altro esempio che ho già portato in un post precedente, mi sembra propio con ventomagnetico, ed è questo:

Beethoven, che come sappiamo era non udente fin dalla nascita, ha composto della musica di cui il mondo va fiero.

Addirittura egli tagliava le gambe del pianoforte, in modo che la cassa armonica potesse stare a contatto con il pavimento, e lui metteva il suo orecchio in terra, all'uso indiano, per sentirne le vibrazioni.

Bada bene: le vibrazioni non le note musicali.

In questo caso particola siamo in presenza di un bambino che non ha potuto mai sentire una nota, non ha mai potuto copiare nulla dal mondo che lo circondava ecc. ecc.

Punto di domanda: da dove ha attinto le musiche celestiali che ha composto Beethoven?

Io credo che la scienza debba rivedere in qualche modo le sue convinzioni, perché DNA o non DNA, qualcosa dentro di noi vi è che non proviene dalle nostre eperienze..... Ma da qualcosa d'altro.

Data la mia professione, sono stato sempre costretto a rimanere con i piedi in terra, quindi, escludendo il trascendente, non posso che pensare che in noi vi siano dei patrimoni, che possono essere stimolati anche con delle sole vibrazioni, poichè nel caso di Beethoven non ha influito l'esperienza musicale del mondo che lo circondava, per la semplice ragione che era un non udente.

Magari questi patrimoni di cui parlo non risiedono nel DNA, magari possono risiedere in qualche altra parte.
Secondo me, non so dove, ma almeno Beethoven ce li aveva.

Un caro saluto da Giancarlo.

Attendo risposte da tutti, la curiosità ormai è tanta.

Ciao a tutti. Giancarlo.

X Fooll. Avevo dimenticato.

Tu sai che un bambino, dal momento della nascita fino a relazionarsi con gli altri, in modo adeguato, gli passano almeno tre anni.
Ovvero: alcuni grandi musicisti, a quattro anni hanno composto cose splendite.
Allora io mi domandavo: se è vero che dei processi mentali super rapidi possono far arrivare il bambino prodigio a copiare in brevissimo tempo, quello che altri impiegano 20 volte tanto, ma la composizione di una musica mette in ballo anche la fantasia, e questa qualità dell'immaginario è un qualcosa di molto più complicato a formarsi, che non la semplice copiatura del mondo che ti circonda.

Non voglio far prevalere nessuna tesi a danno di altre, ma credo che delle risposte a queste domande vanno date: che ne pensi e pensate?

Un saluto da GIancarlo.

Ciao Giancarlo e ciao a tutti,
è un po’ che non mi faccio sentire, stavo riflettendo sui vari interventi che trovo tutti molto interessanti, ma evidentemente questa materia per me è un po’ ostica e quindi posso intervenire soltanto con piccole ipotesi e quesiti, e leggere con interesse.
A proposito, ma sei sicuro che Beethoven fosse sordo dalla nascita? Io sapevo che fu avviato precocemente dal padre alla musica e che la sordità sopraggiunse in seguito e progressivamente. In questo caso egli avrebbe avuto tutto il tempo per “memorizzare” la musica. Se poi parliamo di genio precoce, di creatività, beh allora questo è un altro discorso. Comunque…
Ora però vorrei capire meglio un tuo punto di vista. Cosa intendi esattamente quando parli di “sommatoria di patrimoni”? Si tratta di un semplice accumulo di dati? Chi o cosa “elabora” questi dati? Oltre ai dati ereditiamo anche delle funzioni, come il ricordare, il riflettere, l’associare…ciò che fa “muovere” quanto è registrato nel nostro patrimonio?
Grazie per la tua attenzione, a presto.
Agorà.

X Agora & Pooll

A proposito di Beethoven e di "Patrimoni"

riferimento
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"Se poi parliamo di genio precoce, di creatività, beh allora è un'altro discorso. Comunque......
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Parlando di Beethoven non possiamo che parlare di genio e di creatività; infatti, quello che ci deve far riflettere è proprio il tempo che un bambino ha a disposizione per incamerare tutte le informazioni necessarie a dirigere un'orchestra sinfonica; a prendere tre lauree e parlare, contemporaneamente, cinque lingue. ecc.

Cosa sono i Patrimoni che intendo io?

Prima di parlare dei patrimoni che ritengo siano in noi, voglio premettere, che io indico la memoria come fondamento della nostra evoluzione: niente memoria niente evoluzione, e ritengo che la stessa (ovvero i suoi contenuti), siano la base di partenza per parlare del pensiero, dell'intelligenza, della creatività, delle intuizioni e di tutto quello che concerne l'attività mentale umana.


Inoltre, penso che non esista solo la cosiddetta memoria mentale, ma che esista anche una memoria fisica che, a mio modo di vedere, ha la stessa importanza dell'altra.

Cosa intendo per memoria fisica?

E' quella che ci permette di non bruciarci o di non congelarci; è quella che ci permette di comprendere quando un dolore sta per diventare insopportabile e pericoloso per la nostra sicurezza o addirittura per la nostra vita ecc.ecc.

Qualcuno può obbiettare che queste sono tutte funzioni elaborate dal cervello: è vero, ma chi fa da sonda esterna è la nostra fisicità.
Da questa analisi deriva: memoria fisica.

Allora, i patrimoni che intendo sono gli stessi che ho specificato negli altri post, ovvero:

1°) Il patrimonio che ci ha lasciato in eredità la materia con cui
siamo formati (memoria fisica o remota).

2°) Il patrimonio che (a mio modo di vedere), abbiamo ereditato
dai nostri antenati; e quando dico antenati intendo fin dal
prima forma di vita apparsa sulla faccia della terra, scimmie
e batteri compresi).

3°) Il patrimonio d'esperienze che facciamo tutti i giorni.

Quindi, alla domanda su cosa possa essere l'intelligenza,
mi è venuto di pensare a queste caratteristiche che sono
in noi, e che, per motivi dettati dalla casualità, possono
rendere differenti, nella vita relazionale, anche i gemelli,
come affermato da Pool.

Allora, la sommatoria di queste caratteristiche che, per
miliardi di combinazioni possono essere sempre differenti,
vanno a formare la nostra personalissima intelligenza.

Al di fuori di questo contesto non riesco a comprendere i
bambini prodigio e, tantomeno, Beethoven, nonostante le
spiegazioni di Pool

Ciao Agora ciao Poll. Fatevi sentire. Giancarlo.

Ciao, volevo chiedere a Giancarlo quali sono le sue fonti sull'argomento intelligenza. Quello che dice mi pare in contrasto con quelle che sono state le mie letture, se non altro per il voler dare la parte del leone alla memoria (almeno quella che lui intende come memoria). Siccome negli ultimi vent'anni l'apparire di nuove tecniche in grado di esaminare il nostro cervello hanno permesso ai "fisici" di penetrare in quello che prima era riservato ai "metafisici", mi chiedevo se Giancarlo ne aveva tenuto conto.

X Giovanni

A proposito di Fonti di Fisica e Metafisica & di credenziali.

riferimento.
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Ciao volevo chiedere a Giancarlo quali sono le sue fonti sull'argomento intelligenza. Quello che dice mi pare in contrasto con quelle che sono state le mie letture, se non altro per voler dare la parte del Leone alla memoria (almeno quella che lui intende).
Siccome negli ultimi venti anni, l'apparire di nuove tecniche in grado di esaminare il nostro cervello hanno permesso ai Fisici ecc. ecc.
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Caro Giovanni.

Dopo essere scomparso per un paio di mesi, credo che questa sia la seconda volta che tu intervieni in questo forum, con le stesse richieste; mi sembra la prima volta citando dei libri che avevi letto, ma non parlando del loro contenuto.

Chi più e chi meno tutti leggiamo i libri che ci interessano, ma poi nel forum devi portare le tue idee o i contenuti dei libri letti, altrimenti le letture da te fatte non serviranno mai a nulla.

Per esempio: se uno scrittore scrivesse il più bel libro del mondo ma nessuno lo leggesse: e come se non avesse scritto nulla.

Inoltre noto che prima d'intervenire non ti documenti su quello che è stato già discusso, siamo arrivati a trenta pagine, altrimenti le fonti da cui ho attinto le mie impressioni, su cosa sia l'intelligenza, risultano chiare.

Per quanto concerne la "Memoria" (come la intendo io?), non sono stato io ad attribuirgli la parte del Leone, ma se l'è guadagnata fin dal primo momento che è nata: "La Vita dalla non Vita". Infatti, Giovanni e Giancarlo se fossero senza memoria sarebbero degli ectoplasmi vaganti, o no?

Mi sembra che una volta hai affermato d'essere un appassionato di queste letture, almeno questo dovresti averlo letto da qualche parte.

In ogni modo il consiglio che sento di darti, è quello di aprire le tue conoscenze personali e darci la tua opinione su cosa sia l'intelligenza.

Si! Credo che sia l'unica cosa valida da fare. Se poi citi anche le fonti, saresti perfetto.

PS.Non ho compreso bene la metodologia del tuo intervento. Ovvero: tù dovevi rivolgere una domanda a me e per averla ti sei rivolto al consesso del forum?

Da quale "Fonte" hai appreso questa metodica?.......... Attendiamo tue notizie, mi auguro più proficue e precise. Anche senza citare le fonti, che sicuramente conosciamo.

Beethoven non era affatto sordo dalla nascita! Ma come si fa anche solo a pensare che un nato sordo possa divenire musicista...!!
Beethoven era affetto da otosclerosi, una malattia oggi curabile grazie ai progressi di quella scienza che, prima di essere giudicata, andrebbe studiata.
La malattia consiste in un progressivo iirigidemento della catena degli ossicini (martello, incudine e staffa), la quale, localizzata nell'orecchio medio consente la trasmissione delle vibrazioni del timpano fino alla finestra ovale, al di là della quale sta quel sofisticato sistema di sensori e recettori che permette la trasduzione del segnale meccanico in impulsi nervosi che giungono, poi, alle aree acustiche della corteccia temporale.
La malattia esordisce nell'adolescenza ed evolve rapidamentein una pressochè totale sordità in età adulta.
Beethoven giunse ad una grave ipoacusia intorno ai trent'anni, all'epoca in cui componeva le sue prime, grandi sinfonie.
Essa risultò del tutto palese al grande pubblico in occasione dell'esecuzione del Fidelio: diresse, e fu l'ultima volta, l'orchestra che lo eseguiva. Egli seguiva la musica a mente, non potendo udirla, ma l'orchestra "perse" una battuta durante la prima parte dell'overtuere.
Fu uno spettacolo penoso assistere al grande maestro che continuava a dirigere sfalsando il decorso dell'opera, mentre l'orchestra proseguì per conto suo.
Il fatto che appoggiasse la fronte sul pianoforte, mentre suonava, denota l'integrità del nervo acustico, in grado di condurre direttamente al cervello le vibrazioni sonore trasmesse dalle ossa craniche, anzichè per la via naturale, quella dell'orecchio.

Quanto a fool, che, a quanto pare, conosce addirittura le percentuali precise entro cui il codice genetico determina le capacità intellettuali del bambino, vorrei porgli una domanda.
In che modo, a suo parere, la delezione parziale del cromosoma 21, la quale produce, come è noto, una patologia grave della maturazione cognitiva del bambino, pur non influenzando il suo adattamento affettivo all'ambiente, può giustificarsi entro quel 5-10% cui egli fa riferimento ?
Tenendo conto che, come egli sa, si tratta di un frammento di uno tra i 46 cromosomi in possesso della specie umana e posto, quindi, che si tratta di non più dello 0,2 % del patrimonio genetico complessivo.
Grazie.

X leibncht, Giovanni & Pooll


riferimento.
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A proposito di Beethoven e di non udenti.
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Ti ringrazio leibnicht per l'apporto di informazioni sullo stato di salute di Beethoven, ma, probabilmente, le informazioni in mio possesso non coincidono con le tue, poiché io so che il padre del musicista, volendolo avviare allo studio della musica, molto precocemete, si rese subito conto che il bambino non recepiva i suoni, e l'espediente della cassa armonica del pianoforte in terra avvenne già nella tenera età.

Se era sordità od Otosclerosi non so dirlo, ma le difficoltà uditive il bambino sembra che l'avesse quasi dalla nascita.

Mi risulta che non sono pochi i bambini che nascono già con una Otosclerosi, per il blocco del martelletto, staffa ecc. che oggi, come affermi, è operabile.

Mentre risulta anche a me quello che affermi sul Fidelio che, tra l'altro, risulta essere l'unica opera scritta da Beethoven.

In ogni modo, a parte l'individuazione esatta della precoce totale sordità di Beethoven, tra l'altro molto importante se si sapesse con esattezza, le argomentazioni che abbiamo portato su cosa sia l'intelligenza restano con tutti i loro interrogativi.

Ovvero: se non si ammette che esistono dei patrimoni precostituiti dentro di noi, fin dal memonto della nascita, i bambini prodigio, a mio modo di vedere, non avrebbero il tempo necessario per costituirsi il patrimonio di fantasia necessario per la creazione di cose originali.

Infatti, un conto è la scopiazzatura di quello che li circonda, altro è ampliare e consolidare la magnifica dote di quell'immaginario, che è la fantasia.

PS. Mi risulta che le ossa craniche, appunto, fanno recepire e trasmettono delle vibrazioni e non suoni, anche con un nervo ottico in buone condizioni. Se sbaglio corregetemi.

Grazie.

Ciao Giancarlo... è da un pò di giorni che sto cercando di dare una risposta a questa tua interessante domanda.
Ho pensato che prima di dare una risposta al perché basandosi sui risultati ottenuti in alcuni campi da questi bambini, dovremmo analizzare il modo in cui vivono.

Senza dubbio notiamo che alcuni bambini, messi a confronto con altri, dimostrano di avere una 'marcia in più' (ma questo lo possiamo notare anche tra gli adulti) e qui potrebbe essere vero quello che tu affermi, cioè che già dalla nascita abbiamo dei patrimoni che determinano 'il livello della nostra intelligenza'.
Prendiamo due di questi bambini 'speciali'.
Uno continua a fare ciò che fanno tutti gli altri... va a scuola la mattina, dopo pranzo guarda un cartone animato alla tv, fa i compiti, il pomeriggio va ai giardini a giocare con gli altri bambini e la sera torna a casa, cena e poi a letto. Continua a fare tutto ciò che fanno gli altri, ma con qualche differenza: apprende più velocemente (ma il livello di conoscenze resta al passo con gli altri perché non studia in una scuola per geni e non gli viene data l'opportunità di andare oltre), apprendendo più velocemente nello studio si crea di conseguenza maggior tempo libero che il bambino sfrutta per giocare e, quindi, interagire con il mondo e con gli altri... ha quindi l'opportunità di 'apprendere la vita' più velocemente e con maggior consapevolezza rispetto agli altri... "un bambino prodigio nel gioco e nelle relazioni affettive".

L'altro bambino invece cosa fa?
I genitori lo guardano e pensano: "mio figlio è un genio, non può mescolarsi in questa marmaglia di incapaci", viene 'estirpato' dalla massa, viene messo in una scuola speciale, dove i bambini più capaci hanno l'opportunità di portare avanti lo studio senza dover aspettare che gli altri abbiano raggiunto lo stesso livello per poi proseguire. Lo studio diventa la sua vita: si sveglia la mattina e studia, pranza, il pomeriggio continua a studiare, cena e si addormenta con in mano uno di quei libri che se leggi il titolo addirittura alcuni adulti risponderebbero "che è? Roba da mangiare?"... niente giochi, nessura relazione affettiva, nessun confronto con il mondo esterno... studio studio e ancora studio. Cresce e dopo pochi anni ha 4 lauree, parla 7 lingue ma...
le lauree non servono a niente se non sei capace di affrontare il mondo del lavoro, le lingue straniere non servono a niente se non hai con chi parlarle... ecco perché i bambini prodigio non diventano mai degli uomini prodigio... perché in fondo, benché la terioria sia fondamentale, è altrettanto fondamentale avere la capacità di metterla in pratica... i bambini hanno una maggiore capacità di apprendere rispetto agli adulti perché devono incamerare più informazioni possibili per poter entrare in relazione con il mondo, se questa stessa capacità, però, viene incanalata solo per l'apprendimento teorico, non è più disponibile per approfondire le relazioni con gli altri e con l'ambiente... e poi può accadere... come è già successo, che il bambino prodigio, una volta divenuto adulto, si toglie la vita perché improvvisamente si rende conto che è solo e incapace di vivere e non può più recuperare quella grande capacità di apprendere che aveva in passato per poter finalmente imparare a vivere.

Voi che ne pensate?