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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-07-2004, 14.34.30   #1
epicurus
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Esistenza, Meta-conoscenze e Mondo

“…sappiamo che ci sono due tipi di conoscenza: la conoscenza delle cose e la conoscenza sulle cose. La prima è la consapevolezza che ci viene trasmessa dai sensi; è quella che Bertrand Russell ha definito knowledge by acquaintance…

E’ il tipo di conoscenza che ha il cane di Pavlov quando percepisce il cerchio o l’ellisse, una conoscenza che non sa nulla sulla cosa percepita… Se, dunque, la consapevolezza dei sensi si può definire conoscenza di primo ordine, questo secondo tipo di conoscenza (conoscenza su un oggetto) è conoscenza di secondo ordine; è conoscenza sulla conoscenza di primo ordine e quindi metaconoscenza…

Una volta che il cane ha capito il significato del cerchio e dell’ellisse per la sua sopravvivenza, egli si conporterà come se avesse concluso: ‘Questo è un mondo in cui io sto al sicuro finché riesco a differenziare tra il cerchio e l’ellisse’. Una conclusione simile, però, non sarebbe più di secondo ordine; sarebbe una conoscenza a cui si è giunti grazie a una conoscenza di secondo ordine: sarebbe quindi una conoscenza di terzo ordine. In sostanza è lo stesso processo mediante il quale l’uomo acquisisce la conoscenza e attribuisce livelli di significato all’ambiente e alla realtà…

L’uomo non smette mai di cercare di conoscere gli oggetti della sua esperienza, di capire che significato hanno per la sua esistenza e di reagire ad essi a seconda di quello che capisce. Infine, dalla somma totale dei significati che ha dedotto dai contatti con numerosi oggetti singoli del suo ambiente si sviluppa una visione unitaria del mondo in cui si trova ‘gettato’ )per usare ancora un termine esistenzialista), e questa visione è di terzo ordine…

E’ davvero notevole la differenza che emerge quando si confronta la capacità dell’uomo ad accettare o a tollerare un cambiamento a seconda che esso si verifichi al secondo o al terzo livello. L’uomo ha una capacità quasi incredibile di adattarsi ai cambiamenti al secondo livello, e tutti potranno constatare la resistenza umana alla sofferenza nelle circostanze più atroci. Ma sembra che tale resistenza sia possibile soltanto finché restano intatte le premesse di terzo ordine sulla sua esistenza e il significato del mondo in cui vive. Nietzsche doveva avere in mente qualcosa del genere quando postulò che chi ha un perché per vivere quasi sempre sopporterà come vivere…

L’uomo non può sopravvivere psicologicamente in un universo che le sue premesse di terzo ordine non riescono a spiegare, in un universo che per lui è assurdo…

Ci sembra che la definizione più esatta dell’angoscia esistenziale si trovi nella discrepanza tra ciò che è e ciò che dovrebbe essere, tra le proprie percezioni e le proprie premesse di terzo ordine.

Non c’è alcuna ragione di postulare che l’esperienza che l’uomo ha della realtà sia limitata a tre livelli di astrazione…

Quindi, se l’uomo vuole cambiare le sue premesse di terzo ordine, il che ci sembra una funzione essenziale della psicoterapia, egli può farlo soltanto da un livello quarto. Ma dubitiamo che la mente umana sia in grado di affrontare livelli di astrazione più elevati senza l’aiuto del simbolismo matematico o dei calcolatori.
Ci sembra significativo che al livello quarto non si possa avere che barlumi di intelligenza e che l’articolazione diventi estremamente difficile se non impossibile. Il lettore forse ricorda come sia stato difficile afferrare il significato di … ‘ecco come ti vedo che mi vedi che ti vedo che mi vedi’ che è di quarto livello, praticamente al di là delle nostre possibilità di comprensione…

il livello quarto sembra assai vicino ai limiti della mente umana e a questo livello è raro che la consapevolezza sia presente, ammesso che si tratti di consapevolezza. Ci sembra che questa sia la zona dell’intuizione e dell’empatia, dell’esperienza dell’ ‘ah’, forse della consapevolezza immediata che danno l’LSD o allucinogeni di questo tipo, e – certamente – è la zona dove si verifica il cambiamento terapeutico, cambiamento di cui, dopo una terapia riuscita, non si è in grado di dire come e perché è avvenuto e in che cosa consiste veramente…

Soltanto da questo livello si può vedere che la realtà non è qualcosa di oggettivo, inalterabile, ‘là fuori’, che ha per la nostra sopravvivenza un significato benevolo o sinistro, ma che la realtà è costituita dall’esperienza soggettiva che ci facciamo dell’esistenza, delle nostre intenzioni e dai nostri scopi – la realtà è il nostro modellare qualcosa che probabilmente l’uomo non è in grado di sottoporre a nessuna verifica oggettiva.

Gerarchie come quelle di cui ci siamo ora occupati sono state esplorare fino in fondo in una branca della matematica moderna con cui il nostro studio ha molte affinità… Ci riferiamo alla teoria della dimostrazione o metamatematica…

Goedel è riuscito a dimostrare che in questo sistema (Principia Matematica) o in uno equivalente è possibile costruire una formula, G, che (1) è dimostrabile partendo dalle premesse e dagli assiomi del sistema, ma che (2) dice di se stessa che non è dimostrabile… allora G è in decidibile nei termini del sistema…

Se ci si siamo soffermati abbastanza a lungo sul lavoro di Goedel, è perché ci sembra che costituisca l’analogia matematica di ciò che vorremmo chiamare il paradosso ultimo dell’esistenza umana. L’uomo, in definitiva, è soggetto e oggetto della sua ricerca…

In realtà, dieci anni prima che Goedel presentasse il suo brillante teorema, un’altra grande mente del nostro secolo aveva già formulato questo paradosso in termini filosofici: all’udiamo a Ludwing Wittgenstein e al suo Tractatus Logico-Philosophicus.”
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Vecchio 11-07-2004, 14.38.58   #2
epicurus
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ciò che, in fondo al documento, si voleva evidenziare di Wittgenstein sono i due passi:

- La logica pervade il mondo; i limiti del mondo sono anche i limiti di essa.
Noi non possiamo, dunque, dire nella logica: Questo e quest’altro v’è nel mondo, quello no.
Infatti, ciò parrebbe presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché richiederebbe che la logica trascendesse i limiti del mondo; solo così essa potrebbe contemplare questi limiti anche dall’altro lato.
Ciò che noi non possiamo pensare, noi non lo possiamo pensare; né, di conseguenza, noi possiamo dire ciò che noi non possiamo pensare.

- D’una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda.
L’enigma non v’è.
Se una domanda può porsi, può anche avere una risposta...
Noi sentiamo che, persino nell’ipotesi che tutte le possibili domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur sfiorati. Certo, allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa la risposta.
La risoluzione del problema della vita si scorge allo sparire di esso.
(Non è forse per questo che degli uomini ai quali il senso della vita divenne, dopo lunghi dubbi, chiaro, non seppero poi dire in che cosa consistesse questo senso?)
Ma v’è dell’ineffabile. Esso mostra sé, è il Mistico...
Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.
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Vecchio 11-07-2004, 18.32.49   #3
dana
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Noi sentiamo che, persino nell’ipotesi che tutte le possibili domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur sfiorati.

Veramente molto interessante tutto quanto.
Una domanda: se è solo dal quarto livello che si può superare l'angoscia esistenziale, allora è questo il livello (quello della intuizione e empatia, dove c'è solo qualche barlume di consapevolezza e intelligenza) più importante per la nostra vita?

ciao, e grazie.
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Vecchio 12-07-2004, 01.02.43   #4
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Re: Esistenza, Meta-conoscenze e Mondo

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“…il livello quarto sembra assai vicino ai limiti della mente umana e a questo livello è raro che la consapevolezza sia presente, ammesso che si tratti di consapevolezza. Ci sembra che questa sia la zona dell’intuizione e dell’empatia, dell’esperienza dell’ ‘ah’, forse della consapevolezza immediata che danno l’LSD o allucinogeni di questo tipo, e – certamente – è la zona dove si verifica il cambiamento terapeutico, cambiamento di cui, dopo una terapia riuscita, non si è in grado di dire come e perché è avvenuto e in che cosa consiste veramente…

Soltanto da questo livello si può vedere che la realtà non è qualcosa di oggettivo, inalterabile, ‘là fuori’, che ha per la nostra sopravvivenza un significato benevolo o sinistro, ma che la realtà è costituita dall’esperienza soggettiva che ci facciamo dell’esistenza, delle nostre intenzioni e dai nostri scopi – la realtà è il nostro modellare qualcosa che probabilmente l’uomo non è in grado di sottoporre a nessuna verifica oggettiva.

.”

Ho letto l'intero articolo che hai pubblicato e devo ammettere che è molto interessante, anche se non di facile comprensione. Ho preso come riferimento i due capoversi di cui sopra, perchè in effetti ho potuto constatare di persona, sulla mia pelle, quanto questi contengano innegabili verità. Per esperienza posso dire che l'Lsd effettivamente nell'unica occasione che l'ho provato (15 anni fa circa) mi ha permesso di sentire un contatto empatico con chi era sulla mia stessa frequenza che rasentava l'assoluto. Però ahimè non posso spiegarlo a parole, come non sono in grado di spiegare le intuizioni "improvvise" e il cambiamento interiore che mi sta avvenendo attraverso il lavoro terapeutico che da 4 anni faccio con la mia psichiatra. Ora tutto questo mi ha portato a rielaborare e a plasmare certi miei vissuti, sostanzialmente a guardare la realtà da un altra prospettiva, o anche da diverse prospettive, a seconda dello stato d'animo e, per quanto quella che io chiamo consapevolezza mi permette di filtrare e canalizzare gli stimoli ,(particolarmente quelli che io sento pericolosi e negativi)nella direzione per me più consona, resta l'enigma che questa consapevolezza è in continua messa in discussione, forse proprio perchè, come riportato nell'articolo, non si tratta neanche di consapevolezza. Nicola
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Vecchio 12-07-2004, 09.10.36   #5
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Re: Esistenza, Meta-conoscenze e Mondo

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il livello quarto sembra assai vicino ai limiti della mente umana e a questo livello è raro che la consapevolezza sia presente, ammesso che si tratti di consapevolezza. Ci sembra che questa sia la zona dell’intuizione e dell’empatia, dell’esperienza dell’ ‘ah’, forse della consapevolezza immediata che danno l’LSD o allucinogeni di questo tipo, e – certamente – è la zona dove si verifica il cambiamento terapeutico, cambiamento di cui, dopo una terapia riuscita, non si è in grado di dire come e perché è avvenuto e in che cosa consiste veramente…

Soltanto da questo livello si può vedere che la realtà non è qualcosa di oggettivo, inalterabile, ‘là fuori’, che ha per la nostra sopravvivenza un significato benevolo o sinistro, ma che la realtà è costituita dall’esperienza soggettiva che ci facciamo dell’esistenza, delle nostre intenzioni e dai nostri scopi – la realtà è il nostro modellare qualcosa che probabilmente l’uomo non è in grado di sottoporre a nessuna verifica oggettiva.



Le droghe non portano a nulla, sono solo dei sistemi per ottenebrare la propria coscienza gestiti da menti deboli e instabili. Si droga chi è debole e malato (mentalmente); ne esce chi ha una grande forza di volontà che dovrà imparare però ad utilizzare in modo molto più serio e costruttivio per non ricadere negli imbrogli causati dalla sua stessa mente. Il problema è sempre e solo la mente. L'intuizione è una cosa molto diversa. Per raggiungere certi stati di consapevolezza e dominio reale sulla propria mente ci vuole:
forte volontà;
ricerca interiore, seria e reale;
meditazione;
affrontare la vita nel migliore dei modi, rispondendo sempre positivamente a tutti gli eventi;
Amore.

Questo è ciò che mi è venuto in mente in questo momento.

Quando poi dici: "ma che la realtà è costituita dall’esperienza soggettiva che ci facciamo ", mi dispiace correggerti, ma stai dicendo una cosa molto sbagliata, perchè la realtà di cui tu parli è la realtà che ogni essere ha osservando dal suo punto di vista la realtà, ed è soggetiva. Esista una realtà però che non è soggettiva, ma è oggettiva, come le leggi che esistono e sono precise (da quelle fisiche a quelle ... Divine).

Ciao, Giulio
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Vecchio 12-07-2004, 10.04.53   #6
epicurus
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voglio precisare che il testo non l'ho scritto io.

quando l'ho letto ne sono rimasto molto impresso positivamente, non sto dicendo che sicuramente e` tutto vero, ma dico che e` un pezzo veramente interessante e stimolante. (comunque condivido molti punti.)

e sono curioso di sapere le vostre prime impressioni dopo la lettura...

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Vecchio 12-07-2004, 10.13.12   #7
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Messaggio originale inviato da epicurus
voglio precisare che il testo non l'ho scritto io.

quando l'ho letto ne sono rimasto molto impresso positivamente, non sto dicendo che sicuramente e` tutto vero, ma dico che e` un pezzo veramente interessante e stimolante. (comunque condivido molti punti.)

e sono curioso di sapere le vostre prime impressioni dopo la lettura...




Certamente.


Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 12-07-2004, 18.15.05   #8
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Re: Re: Esistenza, Meta-conoscenze e Mondo

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Le droghe non portano a nulla, sono solo dei sistemi per ottenebrare la propria coscienza gestiti da menti deboli e instabili. Si droga chi è debole e malato (mentalmente); ne esce chi ha una grande forza di volontà che dovrà imparare però ad utilizzare in modo molto più serio e costruttivio per non ricadere negli imbrogli causati dalla sua stessa mente.Ciao, Giulio

Ho fatto uso di sostanze stupefacenti per 16 anni di cui 12 "dedicati alle droghe pesanti" (eroina e cocaina in particolare). Questa tua affermazione che ho postato comprendo che deve essere frutto semplicemente di quanto tu, probabilmente, con fatica e tra l'altro non in modo del tutto corretto, hai appreso a livello teorico da i tuoi studi. La tua affermazione puo essere valida ma non certamente in assoluto. Quando si parla di debolezza, forse è il caso che si parli di debolezza emotiva e, non mentale, che è ben altra cosa. Se il mio smettere di usare sostanze fosse dipeso soltanto dalla mia volontà, ti assicuro che non sarei andato da nessuna parte. Se la mia mente fosse stata malata, (guarda che ti sto rispondendo senza nessun risentimento personale ma solo per fornirti delle spiegazioni da chi il problema lo ha vissuto in prima persona) non sarei riuscito comunque a condurre una vita con una parvenza di normalità, mantenere per 4 anni un lavoro in banca, essere riconosciuto sul lavoro e via dicendo. Quello che mi ha salvato, è stato rivivere e poi comprendere l'enorme dolore che ho vissuto nella mia infanzia, il dolore di un bambino vittima di abusi sessuali, un bambino la cui salvezza è stata determinata anche dalle sue straordinarie (non mi sento presuntuoso nel dire questo) capacità logiche e soprattutto dalla sua straordinaria volontà di vivere nonostante tutto, nonostante l'orrore vissuto in quella stanza, nonostante i mostri che per anni lo hanno perseguitato grazie ad una persona che ha deciso di fare violenza su di lui. Se chiedi alla mia psichiatra, ti dirà che è stata proprio la mia sanità mentale a salvarmi. E adesso un pochino risentito ti dico: pesale le parole prima di pronunciarle. Ma ho sconfitto ben altri dolori, sto perdonando ben altri errori, l'inesperienza non è una colpa. Nicola

Ultima modifica di nicola185 : 12-07-2004 alle ore 18.21.54.
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Vecchio 13-07-2004, 10.40.53   #9
Giulma
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Re: Re: Re: Esistenza, Meta-conoscenze e Mondo

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Ho fatto uso di sostanze stupefacenti per 16 anni di cui 12 "dedicati alle droghe pesanti" (eroina e cocaina in particolare).

...



Non sono d’accordo:

“Quando si parla di debolezza, forse è il caso che si parli di debolezza emotiva e, non mentale, che è ben altra cosa.”


La debolezza emotiva dipende sempre dalla mente, perché è la mente che gestisce l’emotività, sia in negativo, che in positivo.


“Se il mio smettere di usare sostanze fosse dipeso soltanto dalla mia volontà, ti assicuro che non sarei andato da nessuna parte.”


Mi dispiace, ma se non avevi una reale volontà dentro di te di smettere sul serio, non ne saresti mai uscito, come a molti capita.


“Se la mia mente fosse stata malata, (guarda che ti sto rispondendo senza nessun risentimento personale ma solo per fornirti delle spiegazioni da chi il problema lo ha vissuto in prima persona) non sarei riuscito comunque a condurre una vita con una parvenza di normalità, mantenere per 4 anni un lavoro in banca, essere riconosciuto sul lavoro e via dicendo.”


Non conosci nulla della mente, per questo parli in questo modo. Anche un pedofilo conduce una vita che per la società è normale, ma la sua mente è malata. Non sono le apparenze quelle che contano, e che invece spesso ingannano, ma i fatti reali. Quello che uno fa di se e della sua vita.


“Quello che mi ha salvato, è stato rivivere e poi comprendere l'enorme dolore che ho vissuto nella mia infanzia, il dolore di un bambino vittima di abusi sessuali, un bambino la cui salvezza è stata determinata anche dalle sue straordinarie (non mi sento presuntuoso nel dire questo) capacità logiche e soprattutto dalla sua straordinaria volontà di vivere nonostante tutto, nonostante l'orrore vissuto in quella stanza, nonostante i mostri che per anni lo hanno perseguitato grazie ad una persona che ha deciso di fare violenza su di lui.”


Certamente questo ti è stato di aiuto, ma se non cera una reale volontà di uscirne, non ci saresti riuscito. Anche quello che ti è successo a contribuito (diciamo anche di molto) a un sopravvento della tua mente poi nel tempo, in modo malato, però, portandoti a credere che si poteve risolvere tutto con la droga, perché la droga non fa sentire il dolore, quel dolore nascosto che stava dentro di te. E ti fa credere che ti aiuta, non ti fa pensare, ma è tutto falso.


“Se chiedi alla mia psichiatra, ti dirà che è stata proprio la mia sanità mentale a salvarmi.”


E’ stata la parte sana della tua mente, diciamo così, che con forza di volontà si è poi imposta su quella malata. Ma vedi, ci sono poi tante altre cose che contribuiscono in tutto ciò che accade ad un essere, come ad esempio realtà tue, più profonde, che ti dicono che quella strada non va bene, e non è la mente che dice questo. La mente è solo un sistema che bisogna imparare ad usare per non farsi sopraffare, nel modo migliore possibile. Chi controlla la mente è la realtà più profonda che è dentro ognuno di noi. E’ quella che ti parla e va scoltata.


“E adesso un pochino risentito ti dico: pesale le parole prima di pronunciarle. Ma ho sconfitto ben altri dolori, sto perdonando ben altri errori, l'inesperienza non è una colpa. Nicola”


Certo, ma impara ad ascoltare chi non conosci e che ciò che dice, potrebbe essere anche molto utile, chissà. Forse a te, o a chi legge e neanche risponde.


Ciao, Giulio

Ultima modifica di Giulma : 13-07-2004 alle ore 10.45.04.
Giulma is offline  
Vecchio 14-07-2004, 00.22.22   #10
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ritornando al documento...

a me sembra veramente interessante, anche perchè si capisce bene che il terzo livello è la filosofia che noi ogni giorno facciamo.

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