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Vecchio 05-08-2004, 19.23.20   #1
epicurus
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Quando il Paradosso logico diventa Paradosso Pragmatico

Intorno al 1616 le autorità giapponesi cominciarono una persecuzione sistematica del cristianesimo, dando ai cristiani la scelta o di morire o di aderire ad una procedura alquanto strana.

Tale procedura era un giuramento. Sansom ci dice:

Ogni apostata doveva ripetere le ragioni per cui rinnegava il Cristianesimo, pronunciando una formula prestabilita. [...] La formula è un tributo involontario alla potenza del Cristianesimo perchè i convertiti - che avevano abiurato la loro religione generalmente costretti con la forza - venivano fatti giurare, per una logica assai curiosa, chiamando a testimoni proprio le potenze che avevano appena rinnegato: Il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo, Santa Maria e tutti gli angeli [...] se infrangerò questo giuramento possa io perdere la grazia di Dio per sempre e cadere nello stato miserabile di Giuda Iscariota. Ci si allontanava anche di più dalla logica col giuramento agli dei buddisti e scintoisti che costituiva la parte finale della formula.

I giapponesi si erano imposti l'onere di cambiare la fede di tutto un gruppo di persone, uno sforzo sicuramente arduo, vista la potenza psicologica della fede sugli individui.

I metodi standar di persuasione, coercizione, o corruzione erano del tutto inefficaci perchè tali metodi possono solo imporre una devozione solo a parole, ma non nelle teste.

Un giuramento simile - per quanto potesse coinvolgere i convertiti - li avrebbe legati soltanto se lo avessero prestato al Dio cristiano. Ma ciò li portava di fornte all'indecidibilità delle asserzioni riflessive.

Si riteneva che la formula prescritta per il giuramento derivasse la sua forza vincolante da una invocazione alla divinità stessa che i convertiti dovevano abiurare proprio con il giuramento.

Poniamo ora la domanda: il loro giuramento era valido o no? Se volevano restare cristiani un atto concreto com il giurare non rendeva valido il giuramento e li scomunicava? Ma erano sincieri durante il giuramento?

Un giuramento lega di per se non solo chi lo presta ma anche il dio in nome del quale viene prestato. Quindi, non veniva lo stesso Dio a trovarsi in una posizione insostenibile e se Egli era in una posizione insostenibile, dove era in tutto l'universo una speranza di soluzione?

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Vecchio 06-08-2004, 02.41.59   #2
gyta
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Re: Quando il Paradosso logico diventa Paradosso Pragmatico

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
..Sansom ci dice:Ogni apostata doveva ripetere le ragioni per cui rinnegava il Cristianesimo, pronunciando una formula prestabilita. [...] La formula è un tributo involontario alla potenza del Cristianesimo perchè i convertiti - che avevano abiurato la loro religione generalmente costretti con la forza - venivano fatti giurare, per una logica assai curiosa, chiamando a testimoni proprio le potenze che avevano appena rinnegato: Il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo, Santa Maria e tutti gli angeli [...] se infrangerò questo giuramento possa io perdere la grazia di Dio per sempre e cadere nello stato miserabile di Giuda Iscariota. Ci si allontanava anche di più dalla logica col giuramento agli dei buddisti e scintoisti che costituiva la parte finale della formula.

..Quindi, non veniva lo stesso Dio a trovarsi in una posizione insostenibile.. ?


'Paradosso'..?!?
Deficienza ..direi io..!
In 'posizione <insostenibile>' direi sia da sempre la Persecuzione del 'Convertire' ..!
Non si può ..forzare la Natura di un uomo..
Questo ..il Reale Paradosso..!
(..l' 'essere' non va ..e non viene..
Semplicemente ..'è'..
Nelle sue 'molteplici' forme di pensiero..-se vogliamo- !
Perché dunque stupirci ..dei 'limiti' di chi si sente ..'limitato'?!)



Gyta
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Vecchio 06-08-2004, 09.30.25   #3
neman1
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Ciao Epicurus

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Poniamo ora la domanda: il loro giuramento era valido o no? Se volevano restare cristiani un atto concreto com il giurare non rendeva valido il giuramento e li scomunicava? Ma erano sincieri durante il giuramento?


Straordinaria invece la furbizia e lo spirito Nipponico. Ma vado di fretta allora saro' breve sul perche del metodo: Dovresti includere anche altri fattori, oltre alla pura logica anche quelli della logica emotiva e dell'onore intorno alle quali gira la cultura giapponese (sono prevalentemente emotivi) E' incluso anche il morire per l'onore...nel nome del proprio credo, o viceversa il suicidio per aver disonorato (per esempio la parola d'onore data ad un essere supremo). Concordo che il metodo delle costrizioni o di conversioni forzate sia poco condivisibile, ma il giuramento e' valido anche se non era per disonorare i cristiani, ma altro.... . I fedeli avranno scoperto che ci si puo anche "macchiare" nel nome di dio......detto cosi, in maniera blanda, blanda.....da uno che i giapponesi li conosce molto, molto bene, parlando ancora di un epoca, quando c'erano i samurai.....Ciao
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Vecchio 06-08-2004, 12.49.57   #4
epicurus
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Re: Ciao Epicurus

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Messaggio originale inviato da neman1
Dovresti includere anche altri fattori

ma e` proprio qui che entrate in scena voi del forum... se facessi tutto io!!
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Vecchio 06-08-2004, 12.57.59   #5
epicurus
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Re: Re: Quando il Paradosso logico diventa Paradosso Pragmatico

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Messaggio originale inviato da gyta
'Paradosso'..?!?
Deficienza ..direi io..!

Non so tu cosa intendi per 'deficienza', ma sta di fatto che i cristiani si trovarono in una situazione paradossale: se stavano al giuramento allora andavano contro al loro Dio, se non stavano al giuramanto allora andavano nuovamente contro il loro Dio. Questo io lo chiamo paradosso pragmatico, ma non solo io ho adottato questa convenzione linguistica, ma dato che si tratta appunto di una convenzione, bastera` semplicemente mettersi daccordo.

Citazione:
In 'posizione <insostenibile>' direi sia da sempre la Persecuzione del 'Convertire' ..!
Non si può ..forzare la Natura di un uomo..
Questo ..il Reale Paradosso..!
(..l' 'essere' non va ..e non viene..
Semplicemente ..'è'..
Nelle sue 'molteplici' forme di pensiero..-se vogliamo- !

La persona e` fortemente mutabile nel tempo, questo e` innegabile empiricamente (se vuoi tirare fuori una parte immateriale immutabile dell'uomo, qui non sto parlando di questo). Quindi non e` un paradosso la conversione (comunque, seguendo il tuo ragionamento, mi si porterebbe a vedere che la conversione non e` un paradosso, bensi` una impossibilita` metafisica).
D'altro canto il lavaggio del cervello e` stato messo in atto parecchie volte nella storia.


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Vecchio 06-08-2004, 13.47.31   #6
neman1
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I fattori???

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma e` proprio qui che entrate in scena voi del forum... se facessi tutto io!!

Chiaro Epicurus, e bentornato (???) dalle ferie. Ho vissuto il Giappone per parecchi mesi...ed e' ancora una cosa frescha, allora dovrei ancora assimilare ed organizzare tutte le informazioni ricevute per svolgerle alla profondita' giusta e poterne fare una tesi.....che mi dispiace dirlo, non e' nella mia intenzione, preferisco provare, sentire alla nipponica ma non intelletualizare loro cultura, credo che sia l'unico modo per comprenderli. Ma ho gia accenato di questi altri fattori che portano a determinati valori. Aggiungo anche questa che osserva la questione da un ulteriore angolazione. La lingua giapponese viene detta Ni-hon-go e sta per: lingua del doppio senso- letteralmente: lingua dei due libri. Significativo, costringere la gente alla scissione, per es. anche tra intelletto-fede ed emozioni-credo..........doppio senso inteso anche cosi sulla linea verticale dell'essere. Poi, si sa' che sono bravissimi a "copiare" le cose. Io lo chiamerei amalgamarsi con il mondo, in un certo senso fanno anche da specchio.......anche a dei missionari che in casa altrui cominciano a professare la propria parola. Sono tutti, sensibilissimi, una sensibilita superiore ( con questa non ho detto migliore, eh), e' come se nascessero' gia cosi spiritualmente maturi, sensitivi, davvero.... Saranno le condizioni climatiche? Sinceramente ti devo dire che piu cristiani dei giapponesi non ne ho visti. Dicono di se stessi oggi: nascono buddhisti, vivono da cristiani e muoiono da scintoisti. Strana ma vera questa mia esperienza......Quindi? Niente dimostrazioni di logica da parte mia ma spero lo stesso che ti possa essere d'aiuto quanto ho scritto. Ciao
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Vecchio 06-08-2004, 14.06.02   #7
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Re: Quando il Paradosso logico diventa Paradosso Pragmatico

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Messaggio originale inviato da epicurus
Ogni apostata doveva ripetere le ragioni per cui rinnegava il Cristianesimo, pronunciando una formula prestabilita. [...] La formula è un tributo involontario alla potenza del Cristianesimo perchè i convertiti - che avevano abiurato la loro religione generalmente costretti con la forza - venivano fatti giurare, per una logica assai curiosa, chiamando a testimoni proprio le potenze che avevano appena rinnegato: Il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo, Santa Maria e tutti gli angeli [...] se infrangerò questo giuramento possa io perdere la grazia di Dio per sempre e cadere nello stato miserabile di Giuda Iscariota. Ci si allontanava anche di più dalla logica col giuramento agli dei buddisti e scintoisti che costituiva la parte finale della formula.

E' un pò complicato da comprendere, ma effettivamente il ragionamento fatto dai giapponesi era logico.
Loro non hanno cercato di far rinnegare direttamente ai Cristiani il loro Dio, ma hanno fatto in modo che si creasse una situazione paradossale che 'intaccasse' in qualche modo il loro stesso credo.
Se un cristiano non voleva morire, doveva aderire ad un giuramento... in realtà, solo i cristiani che hanno rifiutato il giuramento, e perciò sono morti, hanno realmente rispettato la loro religione... ma questi stessi cristiani non avrebbero più rappresentato un problema per i giapponesi, perché non più in vita... a questo punto i giapponesi dovevano trovare un sistema per annientare il credo di chi era rimasto in vita, ma l'unico modo per ottenerlo non era rappresentato dall'obbligare alla rinnegazione esclusivamente verbale, bensì da una rinnegazzione 'interiore'.
Come potevano ottenere una coercizione psicologica e non solo fisica e verbale? Obbligando chi rimaneva in vita a giurare di non credere più in Dio rivolgendosi proprio a Lui.
A questo punto il giuramento per ogni cristiano diveniva assolutamente valido perché compiuto in nome e rivolto all'Essere in cui credevano fermamente, ma allo stesso tempo giuravano di rinnegarlo... non potevano rinnegare ciò in cui credevano, ma non potevano neanche non rispettare il giuramento, perché compiuto sempre in nome di Dio.
Hanno perciò trovato il modo di far rinnegare Dio e andare contro la propria fede da parte dei cristiani sia nel caso in cui avessero tenuto fede al giuramento, sia nel caso opposto.
Al di là della giustizia o meno di un simile atto... che si potrebbe identificare (secondo il mio parere) con una vera e propria tortura psicologica... i giapponesi sono stati veramente geniali nel loro ragionamento.
Mi viene in mente una massima di Confucio:
"Se non puoi convincerli, confondili"


Ultima modifica di iris_1 : 06-08-2004 alle ore 14.16.49.
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Vecchio 06-08-2004, 14.13.11   #8
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Epicurus, questa ragazza e' davvero in gamba
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Vecchio 06-08-2004, 14.17.35   #9
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Vecchio 07-08-2004, 01.24.26   #10
epicurus
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Epicurus, questa ragazza e' davvero in gamba

lo puoi dire forte!
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