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Vecchio 01-07-2004, 10.43.34   #1
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Carcerato, Carceriere e Morte: paradosso.

Un ladro si trova in uno squallido carcere per aver scippato ad un pezzo grosso della città. E' una domenica e un carceriere si avvicinò alle sbarre della cella del ladro e disse in tono ironico:
"Uno giorno della settimana prossima verrai impiccato. Quale sia il giorno preciso non ti è concesso sapere. Scoprirai ciò solamente ed esattamente quando ti verremo a prendere."

Il problema sa proprio nel fatto che non sapremo il giorno della condanna fino a quando il carcerato non verrà prelevato dalla sua cella per l'esecuzione, in nessun caso prima di tale evento.

Dunque non si può trattare di domenica, perché se sabato non si eseguisse la pena, allora il carcerato potrebbe esser certo che l'impiccagione si terrà domenica, questo contro le premesse assunte.

Ora che si è sicuri che non sarà domenica, il giorno fatidico, possiamo escludere anche sabato, per lo stesso ragionamento. Infatti, sapendo che domenica non ci sarà esecuzione, possiamo escludere il sabato, perché arrivato il venerdì senza esecuzione si potrebbe dedurre che l'esecuzione si terrà sabato, contro le premesse assunte.

Questo ragionamento vale per ogni giorno della settimana fino al lunedì, quindi è impossibile che il carceriere riesca a mantenere la sua promessa: o non si terrà l'esecuzione o sarà possibile prevederla con un certo anticipo.

Forte di questi ragionamenti il carcerato dormì bene i primi giorni della settimana. Poi venne il giovedì, e senza preavviso, lo prelevarono e lo impiccarono.

Il carcerato non aveva previsto il giorno della sua fine, come aveva preannunciato il suo carceriere, ma allora cosa c'è di errato nel suo ragionamento?




epicurus is offline  
Vecchio 01-07-2004, 11.31.33   #2
neman1
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Data registrazione: 24-04-2004
Messaggi: 839
Non ti aspettare la pura logica da me, eh!!!
Dal mio punto di vista l'unica certezza che poteva avere era della domenica successiva. Dopo, il suo meccanismo di esclusione e' diventato un gonfiarsi di se' e speranze, che va beh, gli avranno aiutato a dormire sogni tranquilli. Ciao Epicurus
neman1 is offline  
Vecchio 01-07-2004, 14.59.08   #3
iris_1
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Re: Carcerato, Carceriere e Morte: paradosso.

Vediamo se riesco a capirci qualcosa

In cosa ha sbagliato il carcerato?
Secondo il suo ragionamento domenica doveva essere automaticamente esclusa, perchè, essendo l'ultimo giorno della settimana, sarebbe stato prevedibile nel caso in cui sabato non fosse avvenuta l'esecuzione......secondo la stessa logica però ogni giorno doveva essere escluso... quindi l'esecuzione non sarebbe mai avvenuta (ma questo non sarebbe stato possibile, perchè il carceriere doveva mantenere la promessa)...................

Il giorno non poteva essere previsto perchè probabilmente la scelta del giorno da parte degli esecutori non è avvenuta con logica o meglio non con la stessa logica utilizzata dal carcerato..... un ragionamento logico non può portare alla stessa soluzione di un'altro se seguono due strade diverse..... quindi il carcerato ha sbagliato nel pensare che avrebbe potuto prevedere il giorno dell'esecuzione seguendo una propria logica.

Che ne dici Epicurus? Potrebbe essere così?

Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 01-07-2004, 17.11.39   #4
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
il fatto centrale è, a mio avviso, questo: il carcerato analizza ciò che gli è stato detto, e nota che logicamente tale discorso è incoerente, ossia non potrà realizzarsi.

però in realtà accade ciò che è ritenuto impossibile.

il ragionamento è logico (non è legittimo, ma è logico, dunque non si può parlare della logica del carcerato e di quella del carceriere) però falso.

mah??

ciao
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Vecchio 01-07-2004, 17.21.35   #5
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Questo paradosso si evolse nel più sintetico paradosso dell'uovo imprevisto, ideato dal logico e filosofo Michael Scriven.

Ci sono due scatole numerate 1 e 2. Ci viene riferito che in una di esse c'è un uovo. Le scatole possono essere aperte soltanto in modo sequenziale: prima la scatola 1 e poi la scatola 2. Viene chiesto di determinare quale scatola contenga l'uovo imprevisto ('imprevisto' nel senso della condanna imprevista detta più su).

Se si aprisse la scatola 1 e non si trovasse l'uovo, si potrebbe inferire che sicuramente l'uovo è nella scatola 2. Detto ciò, si pensa che che l'uovo sia proprio nella scatola 1, ma allora non è più un uovo imprevisto. Sembra proprio che un uovo imprevisto non possa esistere.


comunque questo mi sembra meno stimolante ed affascinante dell'originale.
dunque aspetto riflessioni sul primo.
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Vecchio 01-07-2004, 17.25.14   #6
alexmexxomalex
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Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 160
azzardo un'ipotesi...

l'errore sta nel porre una verità arbitraria (il carcerato verrà ucciso di domenica?) sullo stesso piano di una conoscenza di fatto del fenomeno (il giorno in cui lo vengono a prendere e quindi sa di essere giustiziato). Se questo è vero è sbagliato dire che la prima ipotesi (l'esecuzione di domenica) costituisca una conoscenza del fenomeno cosi' come la intendono i carcerieri. Quindi la deduzione logica parte da una premessa sbagliata:non è vero che l'ipotesi del carcerato contraddica la premessa maggiore (la non conoscenza del giorno dell'esecuzione).

potrebbe andare?
alexmexxomalex is offline  
Vecchio 01-07-2004, 18.04.53   #7
alexmexxomalex
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Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 160
..il secondo invece non offre scappatoie. E' un vero paradosso.

sciao sciao
alexmexxomalex is offline  
Vecchio 01-07-2004, 20.33.35   #8
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
L’errore del prigioniero sta nel non considerare che il suo ragionamento è sottoposto a condizioni-premesse intellettuali, che come tali non necessariamente devono corrispondere alla realtà.

Al prigioniero viene detto che sarà processato in un giorno imprevedibile compreso nell’arco di tempo limitato tra lunedì e sabato.
Correttamente egli pensa che non potrà essere di domenica: infatti il tempo procede in modo progressivo, dal lunedì alla domenica, e se sabato non sarà condannato, NECESSARIAMENTE dovrà essere condannato domenica, risultando così un giorno prevedibile e quindi non coerente con le premesse poste.

Ma estendere la necessità di questo ragionamento ai restanti giorni è illegittimo.
Infatti egli pensa che non potrà accadere necessariamente domenica, e quindi nemmeno sabato; ma questo è vero SOLO SE egli non sarà ucciso fino a venerdì.
MA nulla impedisce che egli possa essere ucciso un qualsiasi giorno tra lunedì e sabato.
r.rubin is offline  
Vecchio 01-07-2004, 20.35.09   #9
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
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Messaggio originale inviato da r.rubin


Al prigioniero viene detto che sarà processato in un giorno imprevedibile compreso nell’arco di tempo limitato tra lunedì e sabato.
.

volevo dire, tra lunedì e domenica
r.rubin is offline  
Vecchio 02-07-2004, 00.01.19   #10
iris_1
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Data registrazione: 09-06-2004
Messaggi: 493
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Messaggio originale inviato da epicurus
il fatto centrale è, a mio avviso, questo: il carcerato analizza ciò che gli è stato detto, e nota che logicamente tale discorso è incoerente, ossia non potrà realizzarsi.

però in realtà accade ciò che è ritenuto impossibile.

il ragionamento è logico (non è legittimo, ma è logico, dunque non si può parlare della logica del carcerato e di quella del carceriere) però falso.

mah??

ciao

Infatti... il ragionamento è logico ma falso..... ciò che per definizione è imprevisto non può essere previsto.... è ovvio che se escludo i primi giorni della settimana diventa prevedibile che avverrà nei giorni successivi e altrettanto imprevedibile il giorno in cui avverrà con precisione... e così via... fino al giorno dell'esecuzione che diventerà prevedibile solo al momento dell'esclusione di tutte le altre possibilità.... a questo punto però il giorno dell'esecuzione non è più prevedibile, ma diviene certo... ergo ( ): il fatto non è 'prevedibile', ma 'certo' solo nel momento in cui avviene!

iris_1 is offline  

 



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