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Vecchio 12-09-2004, 11.53.50   #11
epicurus
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Messaggio originale inviato da danielegenova
Per un albino il rosso non è rosso ed effettivamente non è rosso, PUNTO! La logica matematica non ha dimostrato un fico secco!

mi puoi chiarire il tuo intervento?

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Vecchio 12-09-2004, 12.10.55   #12
danielegenova
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Si diceva: "la tua macchina è rossa" è vera se e solo se la tua macchina è rossa.

la logica matematica del novecento ha decostruito il concetto metafisico (e fantasitico) di 'verita'

Io ho scritto: Per un albino il rosso non è rosso ed effettivamente non è rosso, PUNTO! La logica matematica non ha dimostrato un fico secco!


In altre parole: anche matematici sanno (e purtroppo solo loro e non per esempio i professorini delle "scuole") che 2+2 non sempre fa 4.

La metafisica, se ha sbagliato (non "spiegando" la realtà), lo ha fatto al pari della mitologia, dell'arte, della poesia e della scienza. Tutti sono riferimenti interpretativi o atti di potere (vedi Nietzsche)

Spero di aver passato il mio pensiero.
danielegenova is offline  
Vecchio 12-09-2004, 12.42.42   #13
epicurus
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è meglio non tirare in ballo la matematica, perchè essa non parla di verità o falsità del mondo, ma è solo un utile strumento (un linguaggio) per creare modelli formali di descrizione.

Quelle che volevo dire è che è sbagliato parlare di Verità Assoluta, mentre si può parlare di verità solo relativamente ad una proposizione.

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Vecchio 12-09-2004, 13.03.01   #14
Rolando
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Messaggio originale inviato da danielegenova
Per un albino il rosso non è rosso ed effettivamente non è rosso, PUNTO! La logica matematica non ha dimostrato un fico secco!
Penso che il rosso è altrettanto rosso per il albino che per gli altri.
Però può darsi che per il daltonico il rosso appare meno rosso. Oppure....?
Ciao
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Vecchio 12-09-2004, 13.09.58   #15
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Messaggio originale inviato da epicurus
è meglio non tirare in ballo la matematica, perchè essa non parla di verità o falsità del mondo, ma è solo un utile strumento (un linguaggio) per creare modelli formali di descrizione.

Quelle che volevo dire è che è sbagliato parlare di Verità Assoluta, mentre si può parlare di verità solo relativamente ad una proposizione.

Questa tua affermazione è una verità assoluta?

Perchè pensi che la Verità Assoluta non esiste?
Sarebbe interessante sapere quali sono i motivi logici per la tua conclusione.
Ciao
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Vecchio 12-09-2004, 13.48.16   #16
epicurus
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ciao rolando, cerco subito di spiegare la mia posizione a riguardo in modo più dettagliata e completa...


Il concetto di ‘verità’ ci ha sempre ossessionato. Noi pensiamo che una nostra credenza sia legittima solamente se la si può identificare come vera; ma che cosa significa che una credenza è vera?
E poi è corretto dire che solo le credenze vere possono essere accettate?

I contenuti delle nostre credenze, ed in generale ogni nostra proposizione, possono essere veri se ci riferiscono come stanno i fatti, falsi se ci riferiscono come non stanno i fatti. E’ proprio per questo che i termini ‘vero’, ‘è vero’, ‘falso’ e ‘è falso’ non sono proprietà di oggetti, bensì solamente dei segni che indicano l’aderire o meno alla realtà della proposizione. (Alcuni si esprimono dicendo che la verità è un mero dispositivo logico.)

La proposizione ‘p’ è vera se e solo se p. Esemplificando: ‘Il ghiaccio è un solido’ è vero se e solo se il ghiaccio è un solido.
Ed è quindi naturale osservare che se una proposizione è discorde o meno con la realtà solo l’osservazione può verificare ciò.

E’ per questa ragione che la nostra attenzione deve vertere a come stanno i fatti, e non perdersi nei meandri oscuri della verità in sé. Ciò può sembrare stupido e banale, ma se si osservano molti (presunti) problemi filosofici ci si rende conto di quanto non badino a tale palese osservazione.

Alcuni ritengono che esistano ‘verità estetiche’ e ‘verità etiche’. Tale opinione ci rimanda all’osservazione iniziale che affermava quanto noi siamo legati alla parola ‘verità’, tant’è che se crediamo a qualcosa, questa cosa deve essere (o almeno poter essere) vera. Ciò è ovviamente falso perché quando io do un parere estetico non sto proferendo verità, ne verità soggettive, bensì sto dando solo un parere, che non ha nulla a che fare con la verità o falsità.
Frasi come ‘Il tuo bicchiere sta sul tavolo’ può concordare o meno con la realtà, ma come la mettiamo con frasi del tipo (1) ‘La Gioconda è meno bella del L’Urlo’, (2) ‘E’ più giusta la democrazia della monarchia’?
Si può dire che la (1) e la (2) concordano o meno con la realtà? Sì e no.
Sì, perché la (1) può esser intesa come ‘L’Urlo è più conforme a determinati criteri rispetto a La Gioconda’, e la (2) perché può esser intesa come ‘la democrazia è più equa della monarchia’.
No, perché i filosofi intendono tali frasi con significati non così contingenti. Essi chiedono di più, perché è evidente che nessuno negherebbe la possibilità dell’esser vere di tali frasi.
Ma cosa vorrebbero dire questi filosofi? Che cosa intendono per ‘verità morali’ e ‘verità estetiche’?
Sicuramente tali termini, qualsiasi cosa dovessero rappresentare, sono gravemente inappropriati: chi volesse portare avanti tali convinzioni dovrebbe utilizzare termini più adatti e comunque chiarire precisamente il loro significato.

Ma ritorniamo al problema iniziale delle proposizioni, nel senso ordinario del termine. Prima abbiamo riportato l’esempio che ‘Il ghiaccio è un solido’ è vero se e solo se effettivamente il ghiaccio è un solido. Quindi se mi si dice ‘la tua gatta è sul tuo letto’ io vado in camera mia e controllo il mio letto: se vedo che effettivamente la mia gatta è sopra al mio letto la frase è vera, falsa altrimenti.

La filosofia, però, non si accontenta di ciò. Vuole giungere a proposizioni inoppugnabili, ma è proprio per come è richiesta questa inoppugnabilità che essa diventa irraggiungibile. Anzi, più che irraggiungibile, direi insensata. Il traguardo tanto ardito si chiama ‘realtà assoluta’, detta anche ‘vera realtà’.
Soprattutto questo secondo modo di dire dovrebbe farci scattare un campanellino di allarme: qui è evidente come il linguaggio ci ha costruito un bel trabocchetto!
La realtà assoluta è un concetto al quale non si è dato un significato: non si capisce cos’è veramente, cosa dovremmo attenderci dalla realtà assoluta e come ci accorgeremmo di essa? Il fatto è che tale termine è nato solo da un uso improprio del linguaggio; se ci pare lecito tale uso è solo perché se ne è sentito molto parlare, o meglio, si è sentito parlare molto dello scetticismo totale, che indirettamente sorregge l’idea della sensatezza di una realtà assoluta.

Si potrebbe forse pensare ad un ente che sancisce cosa è vero e cosa è falso nel senso assoluto, ma la soluzione è estremamente ingenua: infatti, anche le parole di tale ente non sarebbero esenti dal dubbio.

Alcuni credono che la realtà assoluta sia composta da proposizioni vere in ogni contesto. Allora è ovvio che ‘La macchina è nel garage’ non è vera assolutamente perché se la macchina fosse nel giardino allora la proposizione sarebbe falsa. Se si accettasse questa impostazione allora bisognerebbe riconoscere che le uniche verità assolute sarebbero le proposizioni vere della logica: le tautologie. Ma è del tutto naturale osservare che a noi interessano quasi esclusivamente le verità non logiche (perché autentiche portatrici di informazione), e che se la macchina è effettivamente nel garage allora la proposizione è vera, anche se non lo è in ogni contesto (o come alcuni dicono: non è vera in ogni mondo possibile).
Il discordo è più facile di quel che sembra e può esser sintetizzato con la banale osservazione: una proposizione perché sia vera non deve esser necessariamente vera in ogni struttura.

Riconoscendo che credere ad una realtà assoluta è un non-senso (per esser precisi c’è da osservare che nell’ultima concezione che ho esposto, quella in cui si identificava la realtà assoluta come l’insieme delle tautologie, il termine ‘realtà assoluta’ non è senza senso, comunque tale convinzione non è affatto problematica), si deve ammettere che credere anche che non vi è una realtà assoluta è un non-senso. O meglio, anche lo scetticismo totale è un non-senso. Lo scettico continua a cercare tale realtà assoluta, non la trova, e sancisce che tutto è illusione. Ma è naturale come anche tale posizione sia insensata.

Lo scettico crede che esistano solamente le immagini del mondo, ossia crede che sia tutto un’illusione. Ma come abbiamo visto ciò è assurdo: io non so che cosa sia una 'realtà assoluta', ma dico che la realtà è quella in cui vivo.
Una domanda interessante e fruttuosa, in questa direzione, potrebbe essere: come fai a dire che ciò che vivi è un’illusione e non la realtà, non è forse solo una convenzione linguistica questa?

Io dico che quello di poco fa era un sogno perché posso confrontarlo con il mondo, dunque parlare della mia esistenza come fosse un sogno è privo di significato.
Chiarificazione di questo uso linguistico. Vivo una vicenda, poi mi sveglio e inizio il racconto di ciò che ho vissuto; dopo mi insegnano e mi correggono: prima del racconto (così mi dicono) metti ‘Ho sognato che’.

Ancora sul sogno: è possibile che una persona stia sognando, credendo di star vivendo realmente; ma se noi volessimo estendere tale dubbio su noi stessi si verificherebbe un problema non da poco. Affermando, nel sogno, ‘Noi non stiamo vivendo nel mondo, ma soltanto in un sogno’ non si esprimerebbe effettivamente ciò che si vorrebbe per due distinti motivi: 1) il fatto è che tale espressione rientra anch’essa nel sogno e 2) anche il fatto che queste parole abbiano un significato rientra nel sogno.
Da ciò si deduce che non è possibile esprimere un dubbio scettico totale sulla nostra stessa vita.

Il logico Gödel ha scoperto che esistono proposizioni vere non dimostrabili in un dato linguaggio, decostruendo definitivamente la nozione metafisica di ‘verità matematica’. Ciò è quello che Wittgenstein chiamava ‘il Mistico’. Sull’altro campo, Heisenberg ha decostruito la nozione metafisica di ‘realtà fisica’, secondo il quale non si possono misurare contemporaneamente quantità complementari (posizione-velocita di una particella, oppure durata-energia di un evento, etc…). Nel Novecento vennero così sostituite le nozioni metafisiche di ‘verità matematica’ e ‘realtà fisica’ con quelle operative di ‘dimostrabilità matematica’ e ‘misurabilità’.


epicurus is offline  
Vecchio 13-09-2004, 20.39.29   #17
and1972rea
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buona sera a tutti, ho letto tutta la discussione fino a questo punto...e... mi sono fatto un'idea;credere nella verita', forse , equivale ad un vero e proprio atto di fede.
and1972rea is offline  
Vecchio 13-09-2004, 21.23.56   #18
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Si diceva: "la tua macchina è rossa" è vera se e solo se la tua macchina è rossa.

la logica matematica del novecento ha decostruito il concetto metafisico (e fantasitico) di 'verita'

Io ho scritto: Per un albino il rosso non è rosso ed effettivamente non è rosso, PUNTO! La logica matematica non ha dimostrato un fico secco!


In altre parole: anche matematici sanno (e purtroppo solo loro e non per esempio i professorini delle "scuole") che 2+2 non sempre fa 4.

La metafisica, se ha sbagliato (non "spiegando" la realtà), lo ha fatto al pari della mitologia, dell'arte, della poesia e della scienza. Tutti sono riferimenti interpretativi o atti di potere (vedi Nietzsche)

Spero di aver passato il mio pensiero.

ogni scienza umana è incerta!

la verità è e rimane una cosa astratta, magari possiamo dire che il mondo, il contesto in cui ci troviamo, può essere rappresentato con una logica binaria (cosa che fanno i computer, le foto digitali ecc.) ma si tratta solamente di rappresentazioni della realtà, sempre abbinate al contesto... so che non mi avete inteso, allora vi faccio l'esempio della macchina secondo il mio punto di vista:

verità soggettiva = la mia macchina è rossa;

verità oggettiva (daltonico) = non sò se quella macchina è rossa ma i "SANI" dicono di si, quindi suppongo che lo sia (contesto).

vertà assoluta (universale) = la macchina non ha alcun colore! (o la macchina ha tutti i colori!! paradosso!!!) questo semplicemente per il fatto i colori non sono nient'altro che la reazione ottica della nostra luce con una superfice, quindi se spostiassimo la macchina o qualsiasi oggetto in un punto oscuro dell'universo oppure più semplicemente in un garage in totale assenza di luce ci accorgiamo che essa non ha alcun colore, il colore è solo una nostra convenzione, un nostro senso, ma in realtà noi siamo dotati solo dei sensi che ci permettono di sopravvivere, non dei sensi che ci permettono di percepire la verità (per esempio non percepiamo gli ultrasuoni, partà della verità assoluta, mentre i cani lo fanno perchè ne hanno bisogno) cmq ritornando al discorso di prima, visto che l'universo è quasi totalmente buio (si suppone) allora la proprietà colore è una cosa del tutto trascurabile, ma in questo contesto può avere un significato, ed essere considerata vera, ma magari anche se spostata in un altro pianeta con la luce di una stella diversa la macchina potrebbe risultare viola e cosi via... tutto è incerto!

al massimo accetterei di dire che esiste un binomio VERITA'+CONTESTO..

Ultima modifica di Fool: : 13-09-2004 alle ore 21.26.55.
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Vecchio 14-09-2004, 23.27.50   #19
dana
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ogni scienza umana è incerta!


Partendo dal presupposto della fallibilità umana (l'uomo non è onnisciente,anzi è limitato), qualsiasi verità è correggibile, per quante prove possiamo portare a sostegno di una verità, essa non è mai definitivamente vera, ma può essere sempre rimessa in discussione. Per quel che ne sappiamo in un dato momento, può essere vera, ma non possiamo escludere che possa essere confutata.

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Vecchio 15-09-2004, 01.31.02   #20
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'Noi possiamo, in linea di principio, sempre sbagliare' non implica 'non esiste verità' e neppure 'ogni credenza che abbiamo è falsa'.

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