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Vecchio 15-09-2004, 22.01.43   #21
dana
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Data registrazione: 18-10-2003
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Messaggio originale inviato da epicurus
'Noi possiamo, in linea di principio, sempre sbagliare' non implica 'non esiste verità' e neppure 'ogni credenza che abbiamo è falsa'.

Secondo me la verità esiste, ma quello che noi riusciamo a percepire e a dimostrare come verità è limitato, parziale, è solo una parte della verità (se paragoniamo la verità a un dado, riusciamo a intravederne solo qualche sfaccettatura, non la sua interezza).
Questo non significa che ogni credenza che abbiamo è falsa, ma che è vera in un dato contesto in un dato momento, non vera in assoluto. Anche perchè se la dimostrazione avviene attraverso i sensi, i nostri sensi sono limitati.

E qui io mi fermo perchè, come sai Epicurus, non mi intendo di filosofia, ho usato solo la mia logica (e, si sa, la logica femminile è un po' tortuosa).

ciao
dana is offline  
Vecchio 16-09-2004, 00.01.07   #22
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
Alcuni credono che la realtà assoluta sia composta da proposizioni vere in ogni contesto. Allora è ovvio che ‘La macchina è nel garage’ non è vera assolutamente perché se la macchina fosse nel giardino allora la proposizione sarebbe falsa. Se si accettasse questa impostazione allora bisognerebbe riconoscere che le uniche verità assolute sarebbero le proposizioni vere della logica: le tautologie. Ma è del tutto naturale osservare che a noi interessano quasi esclusivamente le verità non logiche (perché autentiche portatrici di informazione), e che se la macchina è effettivamente nel garage allora la proposizione è vera, anche se non lo è in ogni contesto (o come alcuni dicono: non è vera in ogni mondo possibile).


..fammi capire.
se la verità esiste solo nel rapporto di coerenza tra segno e realtà significata, e quindi possiamo affermare che la proposizione "questo è così.." è vera solo dopo averlo verificarlo con i sensi, la nuova conoscenza nasce solo dall'esperienza e mai dalla ragione, che avrebbe allora l'unica funzione di archiviare le proposizioni vere per renderle disponibili ad uno sguardo globale, capace cioè di afferrare proposizioni anche distanti tra loro così come lo sguardo riesce ad abbracciare regioni distanti tra loro su una carta geografica, cosa impossibile dal vivo.

quindi la verità è una tautologia tra segno descrittivo e realtà descritta che è stata preliminarmente constatata, tutto qui?
la verità è questa?
la nuova conoscenza può risultare solo da ipotesi verificate sul campo, ed è impossibile a prirori?
r.rubin is offline  
Vecchio 16-09-2004, 00.54.41   #23
epicurus
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Messaggio originale inviato da dana
Secondo me la verità esiste, ma quello che noi riusciamo a percepire e a dimostrare come verità è limitato, parziale, è solo una parte della verità (se paragoniamo la verità a un dado, riusciamo a intravederne solo qualche sfaccettatura, non la sua interezza).
Questo non significa che ogni credenza che abbiamo è falsa, ma che è vera in un dato contesto in un dato momento, non vera in assoluto. Anche perchè se la dimostrazione avviene attraverso i sensi, i nostri sensi sono limitati.

Condivido sul fatto che probabilmente non potremmo mai possedere tutte le verità e anche che noi sbagliamo valutazioni.

Comunque ti chiedo 'cos'è che è vero in assoluto?', e qualcunque cosa sia, è così importante che una cosa sia vera in assoluto?

epicurus is offline  
Vecchio 16-09-2004, 00.58.25   #24
epicurus
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Messaggio originale inviato da r.rubin
..fammi capire.
se la verità esiste solo nel rapporto di coerenza tra segno e realtà significata, e quindi possiamo affermare che la proposizione "questo è così.." è vera solo dopo averlo verificarlo con i sensi, la nuova conoscenza nasce solo dall'esperienza e mai dalla ragione, che avrebbe allora l'unica funzione di archiviare le proposizioni vere per renderle disponibili ad uno sguardo globale, capace cioè di afferrare proposizioni anche distanti tra loro così come lo sguardo riesce ad abbracciare regioni distanti tra loro su una carta geografica, cosa impossibile dal vivo.

quindi la verità è una tautologia tra segno descrittivo e realtà descritta che è stata preliminarmente constatata, tutto qui?
la verità è questa?
la nuova conoscenza può risultare solo da ipotesi verificate sul campo, ed è impossibile a prirori?

ciao rubin, la logica (non ti parlo di 'razionalità' che potrebbe esser fraintendibile) non dà vere e proprie nuove informazioni, bensì ti aiuta a dedurre informazioni da altre e ad escludere a priori alcune proposizioni.

la conoscenza a priori è limitata alle tautologie.

capisco ma non totalmente cosa vuoi dire con 'quindi la verità è una tautologia tra segno descritto e realtà descritta?'

epicurus is offline  
Vecchio 16-09-2004, 13.13.26   #25
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
capisco ma non totalmente cosa vuoi dire con 'quindi la verità è una tautologia tra segno descrittivo e realtà descritta?'


forse "tautologia" è scorretto, andrebbe meglio "traduzione": la verità di una proposizione è una traduzione da uno stato di cose (verificato) al segno che indica la stessa cosa.

ciao
r.rubin is offline  
Vecchio 18-09-2004, 22.55.10   #26
dana
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Messaggio originale inviato da epicurus
Comunque ti chiedo 'cos'è che è vero in assoluto?', e qualcunque cosa sia, è così importante che una cosa sia vera in assoluto?

Concordo con un tuo post precedente quando dici che è sbagliato parlare di verità assoluta. E, aggiungo io, non potremmo mai cmq comprenderla interamente, anche se esistesse una cosa che sia vera in assoluto.
Per quanto mi riguarda, mi accontento di una verità parziale, di ciò che è vero per me.

Ma la filosofia aiuta a porsi le domande essenziali, o suo compito è dare risposte preconfezionate?

dana is offline  
Vecchio 22-09-2004, 16.47.10   #27
epicurus
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x dana: riconoscere che parlare di 'realtà assolta' è insensato implica che "è possibile conoscere la realtà assoluta" e che "non è possibile conoscere la realtà assoluta" siano entrambe false.
preciso una cosa: io credo che esista una realtà 'là fuori', non credo che esista solo una realtà soggettiva.

x rubin: tu dici che si riduce tutto ad una traduzione: succede una cosa e io scrivo (il segno) che è successo quella cosa (quel stato di cose).

concordo, ma ovviamente si deve capire cosa sta accadento, per scriverlo.

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Vecchio 24-09-2004, 14.01.52   #28
Rolando
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Ciao Epicurus,

Scusame se la risposta arriva un po' in ritardo.

epicurus:
Citazione:
Il concetto di ‘verità’ ci ha sempre ossessionato. Noi pensiamo che una nostra credenza sia legittima solamente se la si può identificare come vera; ma che cosa significa che una credenza è vera?
E poi è corretto dire che solo le credenze vere possono essere accettate?
A me sembra chiaro che la "Verità assoluta" non possa mai essere questione di "credenza" ma deve necessariamente essere basata sull´analisi coretta della realtà.
È chiaro che nel mondo fisico è difficile trovare la verità assoluta siccome qui tutto si trova in un perpetuo processo di trasformazione, tutto si muve. La stessa materia fisica è un mare di movimenti e cambiamenti. Le particelle orbitano i nucli atomici ecc. Quindi si può dire che tutto il mondo fisico è illusione, siccome ciò che per i nostri sensi fisici sembra solido non lo è. Lo spazio fra gli elettroni ed il nucleo atomico è relativamente tanto grande quanto lo spazio fra i pianeti ed il sole nel macrocosmo. Gli oggetti fisici sono quindi più o meno "trasparenti" e la verità del mondo fisico non è quindi raggiungibile solo attraverso i nostri sensi. Forse una "verità" potrebbe essere per esempio: "Il mondo fisico consiste di movimenti".

Ma la domanda è se esiste la verità assoluta e se sia possibile definirla o identificarla. Io penso che sia possibile. La Verità dev´essere qualcosa che rimane sempre lo stesso, cioè qualcosa che non si cambia mai e quindi è eterno. Perchè se la verità assoluta potesse cambiarsi allora ciò che era prima di un tale cambiamento not era in reltà la verità assoluta ma qualcosa che era valido solo fino al cambiamento in questione. Allora è possibile dimostrare qualcosa che non si cambia? Si, infatti è molto facile siccome noi stessi costituiamo la verità assoluta sotto forma della nostra identità più intima. Il nostro corpo fisico, anche esso materia fisica, è composto di movimenti, ma ciò dentro di noi che sperimenta e crea l´esperienza della vita e che guida la volontà, e per esempio leggi queste parole, non può essere movimento, ma deve necessariamente essere un "punto fermo" che non si muove.
Se si studia se stesso, senza pregiudizi, diventa chiaro che ciò dentro di noi che "guarda" o percepisce i pensieri che passano l´uno dopo l´altro in una perpetua catena, non si muove.
Infatti l´esperienza della vita non potrebbe esistere se non esistesse questo "punto" fermo dentro di noi, che denominiamo "io". L´io o ciò che sperimenta o percepisce la vita non può esistere nel mondo creato, ne nel mondo fisico ne nel mondo psichico, ma deve esistere al fuori del tempo e dello spazio, cioè su un piano dell´eternità. Altrimento sarebbe stato anch´esso movimento e l´esperienza della vita non avesse potuto esistere.
Noi siamo quindi la verità o la realtà assoluta e siamo eterni ed infiniti, ma contemporaneamente siamo legati al mondo manifestato, siccome è solo qui che esistono i movimenti su quali sono basate tutte le forme di esperienza della vita.

Il fatto stesso che noi possiamo sperimentare la vita è in realtà una prova del fatto che esiste qualcos´altro della materia e dell´energia, che sono varie forme di movimenti, e che questo "altro" dev´essere non movimento e non energia e quindi fisso e con ciò eternamente inamovibile e quindi veramente "reale" o "vero".
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 26-09-2004, 18.38.52   #29
and1972rea
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Leggendo questo forum ho avuto modo di riflettere ancora sul concetto di verita', e sono giunto ad alcune conclusioni per me abbastanza fondate.
Penso che se essa esista ,sia una ed una sola , indimostrabile e fondata unicamente sulla fede. Infatti, se esistessero piu' verita',varrebbero 2 condizioni:

1)o queste verita' sono fra loro così in dissidio, inconciliabili a tal punto da non potercisi ricondurre dall'una all'altra, e alcun elemento le accomuna se non il nome; in questo caso allora si escluderebbero tutte a vicenda per la loro stessa pretesa di valere il vero,e di molte verita' non ne rimarrebbe cosi' nemmeno una.

2)oppure queste verita'sono fra loro complementari se non identiche,o hanno almeno un elemento in comune( similmente alle facce di un cubo che hanno in comune lo stesso cubo,o alla teoria ondulatoria e a quella corpuscolare della luce che spiegano in maniera diversa lo stesso fenomeno, o al sei che altro non e'che un nove rovesciato), allora ,in questo caso,queste verita' non si escluderebbero a vicenda, dall'una sarebbe possibile ricondursi all'altra e in definitiva tutte quante andrebbero a rappresentarne una sola, cosi' come i singoli rami di forma diversa visti da vicino appartengono e sono l'unita' di un solo albero guardato da lontano.

Questo tipo di ragionamento mi ha condotto ad affermare che se verita' esiste,questa e' una sola,..ma su cosa si fonda questa verita'?
io credo che ogni volta che pronunciamo la parola "vero" o "falso" abbiamo bisogno di un termine di paragone, un modello, un giudice dal nome "Vero", a cui potersi appellare e oltre il quale non vi possa piu' essere alcun appello ("questa penna e' nera" :la verita' di questa asserzione la decide il fenomeno "penna nera", a cui il soggetto deve credere giocoforza, "due rette parallele non si incontrano mai":la verita' di quest'"asserzione giudice" e'una sentenza inappellabile a cui si appellano invece tutti i teoremi e i corollari che ne discendono).Detto questo,e non contento di cio', non mi rimarrebbero che due strade per fornire un solido fondamento a questa verita':

1) andare oltre questo ultimo grado di giudizio,chiedere appello per poter dimostrare il "Vero" e dargli fondamento cercando altri uleriori consensi ;ma chi garantirebbe un giudizio ulteriore? chi avrebbe il fegato di apporre l'imprimatur di verita' sulla verita' ? chi giudicherebbe l'ultimo giudice supremo della verita' che e' la verita' stessa? in che modo cioe' la luce della verita'riesca ad illuminare la stessa sorgente da cui essa proviene mi e' impossibile capirlo. Fondare in questo modo la verita'vorrebbe dire, secondo questa logica, volerla contenere,come a dire che il contenuto possa arrivare a contenere il contenente,questa strada non avrebbe fine e sarebbe insensato percorrerla.

2) non mi rimane altro che cercare il fondamento di questa unica Verita' nella fede, semprecche' una verita' esista, e cominciare a guardare fisici,matematici e filosofi come i preti di nuove discipline religiose, ogniuno con le sue certezze,i suoi miti, le sue liturgie, la sua fede.


Cosi' sono quasi giunto a convincermi del fatto che credere nella Verita'consista in un puro atto di fede,..ma cosa si intende per "fede"? si tratta solo di una semplice scommessa?

Saluti a tutti
and1972rea is offline  

 



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