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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-09-2004, 23.02.51   #1
miky 1987
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Materialismo e spiritualismo

Potrete trovare le mie idee in proposito sulla mia homepage (cliccare sulla relativa icona per accedervi). Aspetto risposte e critiche in modo da poter arricchire l'argomento e di conoscere quella che è la posizione del mondo di fronte a due correnti di cui non si può stare in mezzo tra l'una e l'altra ma bisogna per forza schierarsi o nell'una o nell'altra escludendosi le due a vicenda.
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Vecchio 26-09-2004, 12.55.24   #2
epicurus
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ciao miky, benvenuto in questo forum...

ho letto con attenzione il tuo scritto e non posso che fare queste costatazioni:

1) Mi sembra che tu stia facendo una gran confusione: confusione tra 'materialista' nel senso dei valori e ‘materialista’ nel senso filosofico.
Il primo è una persona strettamente legata agli oggetti, il classico “io ho dunque sono”; mentre la seconda nega l’esistenza di sostanze spirituali (anime), quindi riconosce l’esistenza soltanto di sostanze corporee.
Immagino che tu abbia letto “Avere o Essere” di Fromm: nel tuo scritto metti la questione nei suoi stessi termini. Io apprezzo e condivido molto di “Avere o Essere”, ma l’autore sa bene in che campo si trova, quello della psicologia (nel senso lato del termine), mentre tu pensi di trovarti nella filosofia. (Mi potresti obbiettare che la filosofia può andare dove vuole, e quindi anche nella psicologia, ma allora tieni bene a mente questo e non usare il termine ‘materialista’ nel senso filosofico.)
Per falsificare la tua tesi ulteriormente (ossia per mostrare che il materialismo filosofico e quello ‘dei valori’ sono due cose ben distinte) ti posso dire che conosco moltissime persone che sono materialiste (filosoficamente) ma che hanno un gran senso dei valori e sono anticonsumistici. (Per quest’ultima mia affermazione, per es., vedi i comunisti contemporanei (lasciamo da parte se siano una cosa buona o no), essi sono per la maggior parte materialisti filosoficamente, ma lottano anche contro quella tendenza dell’avere e hanno molti ideali e valori.)

2) In filosofia: tu dici che materialismo e spiritualismo si escludono e quindi o si sceglie il primo o il secondo, senza alternative. Ovviamente ciò è falso in generale (e anche qui nel particolare): dire che due cose sono incompatibili non significa che sono complementari, infatti io non sono ne l’uno ne l’altro (anche se poco tempo fa ero abbastanza materialista).

3) Concludo riprendendo il punto (1): prima di leggere il tuo scritto mi aspettavo di trovare discussioni sui pro e i contro lo spiritualismo e il materialismo, che concludeva sulla scelta razionale del migliore; invece tutta la discussione è basata su aspetti psicologici e morali, due aspetti, questi, che certo non hanno la competenza per decidere sulla verità o falsità del materialismo e dello spiritismo.

Ciaociao
epicurus

P.S. aspetto un tuo parere...
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Vecchio 27-09-2004, 20.59.14   #3
miky 1987
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Smile

Le critiche sono il migliore strumento per arricchire, imparare, fruttificare le proprie conoscenze e dal filosofo, che è alla ricerca di verità e al quale è richiesta obiettività, è pretesa umiltà nel riconoscere i propri sbagli laddove può aver commesso degli errori, poiché come dice il detto latino: “errare humanum est diabolicum est perseverare”. Perciò cerchiamo di fare chiarezza, di rendere terso, trasparente ciò che non lo è stato e di non “perseverare”. Andando ad analizzare punto per punto trovo che in primo luogo mi tacci di confusione tra “materialista” nel senso dei valori e “materialista” nel senso filosofico. Quando parlo di spiritualismo e materialismo nel mio articolo, non pretendo affatto e non ho mai dichiarato di trattare il termine o meglio i due termini in un senso più che nell’altro, ma entrambi sono presi ed esaminati come due concetti sconosciuti che in primis cerco di definire per poi sviluppare la seconda parte nella quale si comprende il fine per cui ho realizzato tale scritto, ovvero la denuncia e lo sfogo nei confronti di una società, quella di oggi, quella contemporanea con la quale mi trovo particolarmente avverso. Un mondo che ai miei occhi lucidi e razionali appare come una pattumiera, col suo semplicismo che dà alla nausea, col nozionismo e la certezza di avere la verità in tasca (bellissima la frase di Voltaire, davvero sublime!), con la facilità con cui la gente si lascia persuadere, assuefare dalle belle parole, dai sermoni privi di contenuto dei politici (spero che Silvio non visiti il mio sito che le sue multe sono salate. Penso ai 1.000 euro pagati dai tifosi livornesi!) che non sono altro che dei retori, degli abili e furbi oratori e non quegli uomini che dovrebbero farsi carico di responsabilità e lavoro per portare avanti il proprio Paese, che poi gente è anche il nostro o ne siamo dimentichi? Qualcosa si che portano avanti i Rutelli e i Berlusconi della situazione (per par condicio), peccato però che quel qualcosa sia la loro fama, ma soprattutto i oro interessi, il potere, corrotti e rovinati dal vile denaro dal quale sono resi schiavi. Privi di spiritualità oggi in tutti i sensi e per fare ancora più confusione ci metto pure il campo fondamentale della religione, perché pure questo grande valore, il più importante e nello stesso tempo incerto fra i soggetti astratti del mondo decade, dimenticato nella società della pigrizia che si addormenta nella moltitudine, e la massa segue l’ateismo o ancora l’agnosticismo. Tradotto il famoso semplicismo. Perché scegliere la via difficile e complessa quando davanti a me ho una larga e facilmente percorribile strada piana. Perché scegliere il ragionamento, perché il pensiero, oppure perché buttarsi nelle privazioni della religione e nei suoi “obblighi”, scelta che può essere attuata questa solo irrazionalmente tramite la fede (Jacobi), un salto nel buio, che però diventa certezza nel raggiungimento della santità. Perché il mondo forse oggi non lo sa ma il cristiano è solo il Santo in senso stretto. E perché non lo sa? Forse perché la Chiesa non lo dice? No, non per questo, ma per sua superficialità. Se trovi un amico in Chiesa oppure fuori nel mondo e gli chiedi: “Ma tu sei cristiano?” Mettiamo che la sua risposta sia: “Si certo che lo sono”. Allora proseguendo gli chiederei ancora: “Mettiamo il caso che tu incontrassi un musulmano e che questo ti minacciasse con la pistola chiedendoti di giurare la tua fede. Se tu gli dicessi sono un cristiano lui ti ucciderebbe e se tu gli rispondessi sono un musulmano avresti salva la vita. Allora adesso tu che hai risposto a me con tanta sicurezza e prontezza di essere cristiano non avresti problemi ad affermarlo anche in questa situazione se veramente lo sei.” Chiaro il punto?
Inoltre oggi non piace più la filosofia, non piace più riflettere, fermarsi sotto l’ombra fresca di un pino durante una giornata soleggiante d’estate, ad ascoltare il gorgoglio dell’acqua del vicino ruscello e circondati dalla quiete, soli, lontani dal mondo sporco e corrotto, riaccendere la lampadina spenta dell’anima, i sogni, la fantasia, l’attenzione nei confronti della natura, sentire, odorare la sua vitalità, il profumo dei suoi fiori, il fresco dell’aria che accarezza il tuo viso, le gocce di rugiada poggiate sulle foglie degli alberi… il locus amoenus dei latini, la poesia dell’età classica. In un mondo fatto di frenesia e confusione sono particolari che non possono essere colti, sfuggono, sono ignorati, come ignorata è la natura dall’uomo, uccisa dai suoi macchinari, dalle sue invenzioni, dalla tecnica. Sublimità perse spero non per sempre quelle di un Tibullo per esempio in cui la spiritualità è pregna. Ma come si fa oggi, in questa Terra ad essere spirituali, ad andare al di là del limite posto dal finito e ad abbracciare l’infinito. Ciò che cercava Leopardi nella sua poesia più famosa. Ma l’uomo ha paura di uscire dalla sua realtà, di metterla in discussione, non si pone il problema dell’infinito e si accontenta di ciò che ha. Quello che voglio esprimere nella mia esposizione è il rammarico verso un mondo di uomini che io definisco per la maggioranza materialisti, incapaci di realizzare l’importanza del sapere inteso come messa in pratica delle proprie conoscenze teoretiche che non rimangono mera e povera nozione ma diventano vera e ricca conoscenza applicata. Bisogna far tesoro degli insegnamenti e non fare come si fa oggi (mi scuso in questo caso per la non bellissima proprietà lessicale in riferimento alle ripetizioni ed alla scorrevolezza), cioè perdere tempo, buttar via momenti preziosi della propria vita. Io sono fermamente convinto dell’equazione sapere = vivere felici. E ciò che si studia oggi a scuola è per la quasi totalità degli studenti finalizzato al voto. Per esempio: hai da studiare la rivoluzione francese, fai l’interrogazione su tale argomento e passato l’orale e ottenuto il tuo 9 o 4 che sia la butti nel dimenticatoio per passare al titolo successivo. E in che cosa si trasforma la vita? In un continuo rincorrere obiettivi, alla sudditanza dei quali non potremo mai raggiungere lo stato di felicità, ma soprattutto buttiamo nel cesso anni in cui avremmo la possibilità di sviluppare ancor più la nostra identità e la nostra cultura, trasformandoci invece in delle macchine. Quindi in sintesi non mi pongo troppo il problema della confusione dei significati che effettivamente riconosco c’è all’interno dell’argomento, ma ciò che voglio mettere in primo piano è altro cioè quello che ho descritto sopra è il fine per cui ho scritto l’articolo. E qui rispondo anche all’ultimo punto dove ti aspettavi di trovare i pro e i contro dei concetti in esame e comunque sono disposto semmai a discutere a riguardo. Un forum serve proprio per poter approfondire meglio gli argomenti proposti e sono certo che insieme vi riusciremo una volta chiarite le discordanze. Ti ringrazio per la critica riguardo al fatto che materialismo e spiritualismo non sono due termini opposti e che si escludono vicendevolmente, la prendo e la accetto cambiando posizione in questo senso e rinnegando le mie tesi precedenti. Che dici potremo definirle come due stati mentali? L’argomento è vasto e stimolante e ci sarà da argomentare credo ancora a lungo. Chiudo con una frase di Marx molto significativa e vera secondo me: “dopo Hegel non si tratta più di comprendere il mondo ma si tratta di cambiarlo”.

Ciao
Michele
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Vecchio 30-09-2004, 22.35.57   #4
epicurus
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apprezzo il fatto che prendi citazioni di uno dei più famosi atei della storia, comunque io sono agnostico e non condivido affatto l'idea negativa che hai nei confronti dei non credenti.

capisco il tuo rammarico verso le persone superificiali e consumiste, ma non fare semplificazioni troppo grossolane.

comuque io sono sempre disposto a parlare...


epicurus
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Vecchio 01-10-2004, 13.49.47   #5
leo 82
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Il problema dell'individuo

non è quello di divenire, ma quello di essere.

Non è quello di conoscere, ma quello di comprendere.

Non è quello di sapere, ma quello di sperimentare.

Nell'individuo

la volontà è la base della potenza.

La comprensione quella dell'amore.

La consapevolezza quella della saggezza.
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Vecchio 02-10-2004, 18.30.53   #6
raindog
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Messaggio originale inviato da leo 82

Il problema dell'individuo

non è quello di divenire, ma quello di essere.

Non è quello di conoscere, ma quello di comprendere.

Non è quello di sapere, ma quello di sperimentare.

Nell'individuo

la volontà è la base della potenza.

La comprensione quella dell'amore.

La consapevolezza quella della saggezza.

non ho niente di personale contro leo82, ma questo messaggio racchiude in se, a mio avviso, l'esempio quasi perfetto di come la filosofia sia stata fraintesa. queste perle di saggezza, oltre a lasciare il tempo che trovano, sono il non plus ultra della banalità. il guaio è che molti guardano alla filosofia come a qualcosa di puro e perfetto e finiscono con il renderla stagnante e noiosa.
secondo me poichè a tutti noi hanno insegnato che la filosofia è qualcosa che più che dare delle risposte, fornisce delle domande, alcuni (molti) hanno finito con l'assimilare alla filosofia solo domande tipo "qual'è il senso della vita?", "dio esiste?" e a paroloni incomprensibili ma che ci danno una grande importanza.
secondo me invece è più interessante occuparsi di una filosofia concreta, in cui forse quello che diciamo ha qualche significato reale. vale a dire, cosa possiamo dire noi della morte, di dio, del senso della vita? sicuramente è interessante parlarne, ma non sono certo problematiche su cui possiamo misurarci veramente, che ne sappiamo noi di tutte queste cose?
è molto più stimolante filosoficamente quel falso topic che ho scritto (appunti di un amico), che sicuramente sarà stato considerato solo una burla, che ognuno di questi topic in cui si legge di stati astrali, doppie morti e chissà che altro.
la filosofia ha il dono di potersi occupare di tutto senza farsi tanti problemi. possiamo parlare id qualunque cosa vogliamo, e se lo facciamo in modo intelligente, "facciamo filosofia". tom waits disse che preferiva ascoltare una canzone su un ragazzo che il sabato sera non riesce a trovare i preservativi piuttosto di una che parla del senso della vita e delle congiunzioni astrali. ecco, io la vedo esattamente così per la filosofia.
il parlare di misteri ci fa sentire tutti dei pensatori, ma la maggior parte delle volte finisce col renderci ridicoli. non dico che parlare della cacca del cane fa di noi dei geni inarrivabili, ma almeno non ci illude, e state sicuri che spareremmo molte bestialità in meno.
raindog is offline  
Vecchio 12-10-2004, 21.10.01   #7
miky 1987
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Abbozzi...

Lo spiritualismo non è necessariamente e solamente un concetto di carattere religioso, poiché infatti lo Spirito pur essendo uno ha molteplici riscontri sia nella realtà metafisica che anche in quella fisica. Infatti lo Spirito non è escluso dalla natura, dalla materia ma è presente anche in essa. E’ l’individuo che deve scoprirlo e necessariamente per poter pretendere di conoscerlo dovrà prima analizzare sé stesso. Dall’introspezione scoprirà che egli stesso è Spirito e che di conseguenza anche ogni oggetto della realtà è Spirito e non semplicemente materia. Questo porta dunque all’affermazione che Spirito e materia non possono esistere come entità astratte ma come concetti stretti da un legame (?da chiarire meglio questo punto?) che concretizzano la realtà. …? Chiaramente si vedrà come le cose dette siano ancora degli abbozzi sui quali lavorare ed eventualmente modificare e comunque estendere.
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Vecchio 12-10-2004, 23.36.57   #8
Brucus
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messaggio originale inviato da miky 1987
Spirito e materia non possono esistere come entità astratte ma come concetti stretti da un legame (?da chiarire meglio questo punto?) che concretizzano la realtà. …?


Il legame che esiste tra Spirito e materia è analogo a quello che esiste tra l'oceano e l'iceberg.

Ciao miky
brucus
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Vecchio 13-10-2004, 19.45.05   #9
miky 1987
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"Il problema dell'individuo

non è quello di divenire, ma quello di essere."

Sono in parte d'accordo con tale affermazione, infatti ciò che ha l'individuo come obiettivo primario è senza dubbio quello per nulla semplice di trovare se stesso. Non possiamo divenire, che sarebbe una pretesa senza avere prima scorto e quindi conosciuto la propria intimità, la nostra vera essenza. Io esisto (che poi anche questo può essere messo in dubbio), ma perchè esisto, chi sono? Ecco dunque che il problema di essere è fondamentale. A che cosa serve il divenire se prima non si è risolta la base necessaria alla trasformazione che è quella del problema di essere? Da ciò emerge che non escludo in modo assoluto il divenire pur essendo difficile la certezza di essere. Le vie d'altronde non mancano e io scelgo quella che più facilmente può essere attaccata e confutata perchè basata sull'irrazionalità di Dio. La spiegazione del nostro essere è riscontrabile a mio avviso solo in quel Dio trascendente, immanente e unico che è il Dio cristiano, e naturalmente la mia tesi non può essere fondata che sulla fede e non certo sulla razionalità essendo impossibile postulare Dio, come altri invece hanno tentato di fare, che è solo una cosa ridicola e priva di senso, anche perchè Dio non ha nessun bisogno di essere giustificato.
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Vecchio 14-10-2004, 21.14.42   #10
miky 1987
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Smile

Lo Spirito è presente in tutti gli oggetti che ci circondano, che sono chiaramente anche materia. Ma la loro materialità è facilmente visibile a tutti, più difficile è scorgere la parte spirituale. Questo onore è dato ai vari artisti (poeti, filosofi, musicisti, pittori, scultori...), che riescono a sentire e ad osservare come nessun altro sa fare. Sono dei geni.
Vivere in campagna a contatto con la natura, vuol dire essere a contatto anche con Dio. La natura partecipa al sentimento umano e così l'uomo a quello della natura. Lo Spirito è immanente presente tanto in noi, quanto in ciò che ci circonda, in ciò che è esterno alla nostra coscienza. Ma questa non è altro che una posizione, non dico certo cose originali o nuove. Mi definisco un romantico, ma non un idealista. Scrivendo penso alla prefazione di William Wordsworth dei "Lyrical Ballads": "Emozioni ricordate in tranquillità".
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