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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-10-2004, 09.22.00   #1
bluemax
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Data registrazione: 04-09-2003
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Unhappy FORMA DI VITA... cosciente ?

Siamo sicuri che la nostra coscienza, il nostro individuo è un essere vivente pensante e completamente autonomo od un mezzo necessario per far esistere un'altra forma di vita ?

Mi spiego...

Tutti pensiamo che noi siamo la forma di vita per eccellenza, ossia una unità biologica pensante e vivente totalmente coscente di se.
Ma se analizziamo a fondo la nostra coscienza, il nostro IO, il nostro vivere, ci rendiamo facilmente conto che non siamo affatto una unità di carbonio dotata di indipendenza intellettuale.

Ogni uomo pare essere contraddistinto da un numero elevato di parametri (caratteristiche). Ogni uomo ha gli stessi paramentri quali ad esempio Attitudini verso un mestiere, qualità fisiche, Qualità psicologiche ecc... ma importante è che TUTTI li hanno con diversi valori.

Tutti hanno queste caratteristiche, ma cosa contraddistingue un uomo dall'altro è il diverso valore che queste assumono. Parametri che alla nascita hanno un certo valore e vengono modificati durante la crescita dallo svolgimento di funzioni interne all'essere umano stesso.
Ma la cosa importante è che TUTTI gli uomini hanno i medesimi parametri, non è che durante lo sviluppo o la crescita ne vengono "inventati" di nuovi.

Anche la vita di un essere umano puo' essere immaginata come un algoritmo che gira x volte fino al termine dell'esistenza dell'uomo stesso, usando delle funzioni predefinite, funzioni che valgono per OGNI essere umano, ma che sono influenzate ed influenzano a loro volta, cambiandoli, i parametri che contraddistinguono un essere umano. Anche qua è evidente che non esistono durante lo sviluppo CREAZIONI di NUOVE funzioni, ma vengono modificati i risultati di queste ultime in quanto i paramentri che contraddistinguono l'essere umano sono modificati rispetto allo svolgersi della medesima funzione ma in situazioni diverse.

Un esempio di macrofunzioni che regolano la cosidetta VITA sono la funzione di PRESERVAZIONE (che racchiude migliaia di altre piccole funzioni riguardanti il nutrimento e tutto quello inerente il miglioramento e la sopravvivenza) e di RIPRODUZIONE (funzione capace di generare nuove unità ereditando a sua volta funzioni che svolgono il medesimo compito).

Detto questo, osservando che OGNI essere vivente, dalla cellula all'essere umano, basa la propria esistenza svolgendo appunto queste funzioni (usando un numero di parametri differente a seconda dell'evoluzione dell'essere stesso che svolge appunto tale funzione) mi chiedevo se gli esseri viventi sono VIVI o sono semplicemente dei MEZZI che permettono ad un'altra forma di vita di esistere.

Di quale forma di vita sto parlando ?
Dell ' IDEA.

Credo che l'IDEA che si trasmette da un uomo all'altro da un essere all'altro che cresce si modifica, varia e si scontra con altre idee possa essere considerata una forma di vita.
Possa quasi essere paragonata a cio' che noi consideriamo DIO.
Chi ha detto che DIO debba per forza essere una forma di vita come noi la intendiamo ? Chi ha detto che NOI siamo una forma di vita e non semplicemente dei mezzi che trasmettono una idea ?

spero di essermi spiegato...
Siamo noi che pensiamo e che viviamo o lo crediamo senza essere coscienti di essere un mezzo ed ogni nostro pensiero non è veramente NOSTRO, ma il frutto di una funzione che dati in input dei parametri (qualità di ogniuno di noi) genera un output (modificando gli stessi paramentri) generando una IDEA ?
Cosa ne pensate VOI del concetto forma di vita ?
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Vecchio 19-10-2004, 11.22.21   #2
bluemax
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mi sono domandato questo ieri...
ieri sera mentre stavo in soffitta a fare un quadro iniziato da troppo tempo (chiamiamolo quadro per non dire scarabocchio :4: ) un quadro che stranamente il mio "maestro" (Che odio con tutte le mie forze visto che si è persino permesso di usare la sua matita sul MIO foglio per "correggere" un ombra che secondo LUI era errata :26: ) ha detto che era "stupendo". (lo odio lo stesso... :26: )

La domanda che mi sono posto era... ma cosa significa questo "disegno"... come è potuto partorire questo insieme di righe ombre e nevrosi ? Cosa è un quadro se non il linguaggio di un IDEA che si è espressa tramite una funzione predefinita in OGNI ESSERE UMANO Che ha utilizzato la qualità dell'espressione GRAFICA che OGNIUNO di noi ha ed influenzata da altre qualità ?

Cosa è la MUSICA, Un QUADRO, Una scultura se non la rappresentazione DELL'IDEA che si materializza usando NOI come CATALIZZATORI ?

noi non facciamo altro che essere il MEZZO con cui l'IDEA (forma di vita) si esprime...
siamo semplicemente un TELEFONO e la nostra PRESUNTA VITA forse non esiste... :1:


ai telefoni... :1:
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Vecchio 19-10-2004, 20.36.31   #3
Angel
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Qualcuno ha creato l’umano come un mezzo per esprime le sue idee, come catalizzatore che sviluppano e crescono le idee? Spiega forse perché l’umano esiste. Ma come mai e per chi? Qual’è il senso? Una meta nell’eternità?

Un discorso interessante. Mi ricorda come si fa la psicanalisi. Però SEMBRA viceversa – non la persona è il mezzo per esprime le idee, però i sogni, le favole, l’arte, il gioco sono i mezzi per esprime le cose nell’inconscio …

Ma forse si può mettere sottosopra il mondo o vedere tutto dialettico La. Prima mi sembrava strano questo bluemax ha scritto, però poi ho pensato a C.G. Jung e la esistenza dell’inconscio individuale ed ARCHETIPICO – le cose che abbiamo dentro noi da millennio, spesso non si può spiegare com’è possibile che ci sono queste concordanze che troviamo per esempio nei simboli, nell’arte e nelle favole (intendo specialmente nel tempo quando non esistono le mass media ed i collegamenti fra i popoli, continenti…).

Così per esempio con una psicoanalisi non si può venire a vedere qualcosa su quella persona però anche un po’ di più sull’essere umano oppure se si insegua il pensiero - la idea - di bluemax con una analisi si può esprime queste idee che sono dentro noi per svilupparle, usarle per fare una cosa grande … nella storia erano molte persone famose che hanno trovato le idee per le sue invenzioni od opere d’arte nei sogni …

Rimane la domanda – chi ha messo le idee dentro noi e con quale senso?
Angel is offline  
Vecchio 19-10-2004, 21.22.09   #4
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
interessantissimo blue!
affascinante..

vorrei aver più tempo ma purtroppo ho fretta, però mi riprometto di tornare.

mi viene in mente, per concludere (stupidamente) questo mio breve intervento con una battuta, una battuta di Daniele Luttazzi:

Domanda: "Daniele, secondo te qual'è l'organo più importante dell'uomo?"
Risposta di Luttazzi: "anni fa pensavo fosse il cervello. ma poi ho pensato che era il mio cervello a farmelo credere. ...da allora ho molte meno certezze"
r.rubin is offline  
Vecchio 19-10-2004, 23.27.38   #5
gyta
______
 
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Messaggi: 2,614
P.S. -Scusate.. il ‘romanzo’ ma era necessario, non possibile ‘stringare’!

La prima volta che ho avuto questa 'chiarezza' -nel senso che non sembrava un sentire ma come quando ti svegli profondamente e di colpo e cogli qualcosa nella sua pienezza, senza valutarla, pesarla, criticarla, sentimentalizzarla, cioè farne motivo del sentire- è stato molto, molto tempo fa... Ricordo ero in cucinino, ancora nella casa 'vecchia' (la precedente), stavo per scaldarmi un thè e m'ero svegliata da poco, ancora assonnata ma lucida e stranamente con una sensazione di 'trasparenza', addosso.. Come se qualunque cosa avesse potuto passare -od addirittura avesse dovuto passare- attraverso di me, come la luce tenue attraverso le persiane.. E' stato in quel momento che ho sentito che qualunque idea non m'apparteneva.. non era mia.. io non l'avevo mai pensata.. in fondo non me n'era mai fregato veramente niente.. solo parole, frasi, concetti.. Sillabe vuote che avrebbero potuto dire qualunque cosa ed anche il contrario.. poiché in definitiva non erano NULLA.. Erano lo stesso (la stessa cosa)..
Non esattamente ciò che sembri intendere tu, Blumax, ma qualcosa di molto simile.. riguardo all’essere ‘mezzi’..’mezzi di ‘trasporto’ ‘ ..mezzi di ‘sentire’.. del ‘sentire’.. Come se l’unica cosa veramente importante fosse... ciò che ti passa attraverso.. Tu ascoltatore.. spettatore.. tu, possibilità del sentire.. tu ..il sentire stesso.. la ‘cosa’ stessa (che ti passa attraverso).. Il Testimone.. un paio di occhi (o orecchie, o mani, o lingua, o respiro/olfatto)..che in realtà sembrano non esserci come porte, varcate le quali ciò che esiste è dentro ed al di là (della porta stessa, oltrepassata, dimenticata, morta, superata)..
All’epoca (dell’accaduto) ero in psicoanalisi e ne parlai con l’analista..
Per me era una ‘sensazione’, meglio, un’esperienza diversa dalle solite ma non colorata di tristezza o d’impotenza.. Anzi direi... assolutamente non colorata.. Ecco com’era..!
L’analista (ch’io -ora- sospetto assolutamente non ‘Frommiano’..!!!Né evidentemente troppo amante delle ricerche di Jung..!) commentò la mia ‘esperienza’ come spiacevole.. Poiché forse mi espressi con parole del tipo ‘mi sentivo/mi pareva d’essere un contenitore di idee’ ‘idee non mie’.. etc..
Ma non eravamo sulla stessa sintonia.. Io sentivo che non era bagaglio di problemi (rimossi/nascosti) ma percezione di un’altro ‘modo’ ‘di vedere’ la ‘realtà’..
Insomma, una percezione bella e buona..
E la trovavo si, forse-forse, un poco sotto.. sconvolgente, ma d’uno sconvolgimento che non distrugge.. Come dopo una malattia riprendi i sensi..
Ho cercato di ‘leggerla’ secondo l’analista come un ‘disagio profondo’ od un ‘dolore(nascosto)’ ma sentivo che era una porta non verso uno scrigno di emozioni compresse.. Ma un passaggio ad emozioni di un’altro tipo, come non avevo mai ‘visto’, ‘emozioni ‘rarefatte’’, ‘espansioni’, sentimenti-emozioni fortissime, quasi insostenibili o non sentibili attraverso il normale sentire classificato dall’”archivio-idee-acquisite-accettate!”, sotto/attraverso il quale passavano di norma più o meno da quando la mia memoria ha iniziato ad essere..
Un’esperienza simile è in alcune percezioni da bimba.. quando stanca o presa, io ero dentro le cose.. il paesaggio, la luce, il colore, l’aria.. senza più un vero me stessa.. che a malapena fungeva -appena alla virgola- ad essere solitario spettatore fuori campo..

Non ci sono ‘passioni’ distruttive..
Né ‘possesso’..
E tutto è talmente forte.. da non sapere sino a quanto sarai in grado di sostenerlo..
E l’essere, l’apparire, il comportarti perde ogni logica di senso..
quasi come se lo stesso corpo potesse andarsene, abbandonarti.. senza alcun problema di fastidio/mancanza, anzi.. Il corpo stesso sembra essere un inciampo ad un ‘volo’ che comprendi essere ‘diverso da qui..’
Io non penso siano ‘le idee’ che in noi sono.. ma ‘l’essere’ (‘il sentire’).. Ma come posso spiegare.. a parole..?!
So.. che è “la strada ‘giusta’”.. ma non so altro..
né potrei riuscire.. a spiegartelo..

Ma tengo a sottolineare ancora una volta..
Guarda meglio.. più in/a fondo..
Non sono le idee.. (Vuote!! Sono.. ‘vuote’!! Sotto di loro /dentro non ci sta nulla, solo costruzioni.. di ‘polvere.. anzi di nulla, perché non ho altre parole..)..
ma.. “Qualcos’Altro”..

Un’abbraccio!!

Spero di cuore che chiunque abbia vissuto/avuto esperienza di qualcosa di simile
lo voglia condividere con noi..
Chissà.. Insieme.. Forse..


Gyta

Ultima modifica di gyta : 19-10-2004 alle ore 23.37.18.
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Vecchio 20-10-2004, 07.54.56   #6
3gonus
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Forse siamo solo robot biologici, utilizzati come veicolo e vettore sia dai geni (DNA) sia dai memi (le idee)...
Voglio spezzare una lancia in favore dell'ottimismo: che forse la modalità di gestione delle informazioni geniche e memiche sia subordinato ad un principio etico ed ordinatore che potrebbe essere in primis la coscienza, intesa come maniferstazione dell'Essenza (Atman) dell'individuo?


Richard Dawkins, IL GENE EGOISTA

Ultima modifica di 3gonus : 20-10-2004 alle ore 08.05.21.
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Vecchio 20-10-2004, 08.02.38   #7
Angel
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Messaggio originale inviato da 3gonus
Forse siamo solo robot biologici, utilizzati come veicolo e vettore sia dai geni (DNA) sia dai memi (le idee)...
Voglio spezzare una lancia in favore dell'ottimismo: che forse la modalità di gestione delle informazioni geniche e memiche sia subordinato ad un principio etico ed ordinatore che potrebbe essere in primis la coscienza, intesa come maniferstazione dell'Essenza (Atman) dell'individuo?


Ma chi serve noi robot biologici?
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Vecchio 20-10-2004, 08.09.06   #8
3gonus
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Noi serviamo ai pensieri e ai geni x diffondersi e modificarsi (beh, secondo me i geni non sono altro che pensieri codificati in una struttura, come le idee e le memorie sono codificate negli schemi neurali) e ci serviamo dei geni, della mente e dei corpi per modificare gli stessi.
Cioè, i geni si servono di noi e noi dei geni.
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Vecchio 20-10-2004, 22.37.39   #9
bluemax
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è questo di cui volevo parlare... e chi dice che NOI siamo una forma di vita ? E non siamo invece solo un mezzo che permette all' IDEA di vivere ?

Puo' darsi che l'IDEA sia la vera forma di vita, che si espande, nasce, partorisce e muore e usa noi quali mezzi per vivere ?

In fondo quello che accomuna tutti gli esseri umani (per non dire viventi) è un insieme di variabili (caratteristiche umane quali altruismo, egoismo, coraggio e migliaia di altre variabili) che TUTTI hanno (non è che ad un essere umano manca la variabile, al limite ha un valore diverso) ma che influenzano in modo differente le solite FUNZIONI che "girano" su tutti gli esseri viventi...

in pratica la stessa funzione di "sopravvivere", incontrando o scontrandosi con i valori delle variabili quali, non so, egoismo, egocentrismo, vittimismo e milioni di altre, genera un idea ed influenza le variabili stesse modificandole.

Ecco che le funzioni di vita, presenti in tutti gli esseri viventi, vengono passate dall' IDEA tramite organi quali occhi, naso, bocca, orecchi, mani per generare nel nostro cervello (il mezzo dell'idea) l' IDEA STESSA. Ed ecco nascere MUSICHE, QUADRI, MORALI comuni, ecc... ecc... )
ma non siamo NOI che DECIDIAMO come devono essere modificati i nostri valori ma FUNZIONI già predefinite alla nascita e che valgono per ogni essere vivnete...

In pratica la creazione del TUTTO si basa sempre su poche, pochissime funzioni. Il cosmo, l'universo non è poi cosi' complesso come possiamo credere, il tutto "gira" utilizzando le solite funzioni in modo ricorsivo e ciclico. Cio' che varia sono i paramentri che influiscono sui risultati ed il valore dei paramentri stessi, modificati di volta in volta che le varie "funzioni" di vita "girano"...

difficile da spiegare, ma credo che potrebbe essere possibile che noi pensiamo di vivere nello stesso modo di come una macchina crede di vivere...

siamo solo una collezione di tante piccole funzioni semplici (Cellule) che generano uno strumento capace di concedere all'essere vivente IDEA (o Dio se vogliamo) di vivere...

complicato... lo so... ma è quello che mi è balenato nella testa mentre dipingevo
alla domanda... come è possibile che io faccio questo ed altri lo fanno in modo diverso ? In fondo TUTTI abbiamo la stessa capacità di dipingere... ma evidentemente le variabili che influenzano tale capacità sono diverse... ed ecco nascere e modificare l'IDEA...

un computer puo' forse compredere a cosa servono i suoi calcoli e le varie gestioni del suo Hard Disk e driver e quant'altro per farlo FUNZIONARE ?

Al computer puo' sembrare che servano a lui per "funzionare" (per vivere) ma in realtà servono a qualcun'altro (per scrivere queste cazzate per esempio ).

In fondo anche un programma per computer solitamente usa pochissime funzioni (e sempre le solite) con diverse variabili che di volta in volta si modificano e generano risultati che apparentemente fanno pensare alla macchina di aver vissuto, ma in realtà GENERANO un RISULTATO che serve a NOI...

se l'idea è una particolare forma di vita piu' evoluta, a noi non è concesso sapere a cosa serve...

la stessa domanda post ad un computer, la cui unica preoccupazione è quella di non far andare in crash i dispositivi hardware, di registrare dati su dati, non gli è concesso di comprendere COSA E' L'ESSERE UMANO che lo USA...
csi <ome... chissà... l'IDEA in quanto forma di vita puo' essere un mezzo usato da qualcun altro... e via dicendo...

in fondo come dicevo, le funzioni che regolano questo universo a prima vista complesso, sono poche e sopratutto ricorsice... e valgono perl'infinitesimamente piccolo ed perl'infinitesimamente grande, ma la funzione che "gira" è la medesima...

non mi stupirei se un giorno si scoprisse che l'INFINITO è tutta una invenzione...
bluemax is offline  
Vecchio 21-10-2004, 12.21.46   #10
3gonus
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x me non è tutto così pessimistico: secondo me il cervello è una struttura selezionatrice di percezioni che permette alla mente, che è uno strumento della coscienza, di interagire con la "realtà materiale", tramite un 'utilizzo intelligente di fluttuazioni quantiche come operatori algoritmici: in poche parole la mente usa le fluttuazioni quantiche del cervello per operare scelte, indirizzandole verso lo scopo immediatamente futuro che si è prefissato come logico, come realtà unica. Ed ecco salvo il libero arbitrio..
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