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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-07-2013, 09.52.09   #11
CVC
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Riferimento: Difesa del Principio di Non Contraddizione, senza cadere nella Metafisica:

Citazione:
Originalmente inviato da maral
. Ora il divenire ci è fenomenicamente evidente, eppure è assolutamente contraddittorio in quanto si sostiene che la stessa cosa è e non è, è in quanto non è. Sembra non vi siano alternative a questa contradizione fra la dimensione logica e quella fenomenica e vi è chi, come Parmenide giudica che quella logica debba prevalere e chi invece (praticamente la totale maggioranza dei filosofi), sostiene che sia quella fenomenica a dover prevalere e come Aristotele tenta di giustificare logicamente arrampicandosi sugli specchi quanto pur tuttavia resta logicamente assurdo.

C'è l'alternativa di Eraclito per il quale la dimensione logica, il logos, trova corrispondenza fisica nel fuoco come simbolo del principio da cui si generano le cose: l'armonia che esce dal contrasto fra gli opposti.
Non so se Eraclito l'abbia detto esplicitamente, comunque pure il contrasto fra ragione ed esperienza può essere considerato come contrasto di tesi ed antitesi da cui emerge l'armonia del reale, la sintesi direbbe Hegel.
Per quanto il divenire possa apparire contraddittorio, esso riacquista coerenza nel principio che domina tutte le cose: la continua guerra degli opposti che è nel contempo giustizia cosmica e presupposto perchè ogni cosa possa esistere.
Anche un fatto che può apparire assolutamente normale, ad es. postare su questo forum, è in realtà il risultato di una guerra fra diversi e opposti concetti, sentimenti, impressioni, intenzioni, ecc.

Allacciandosi ad un altro topic, "l'intangibilità dell'io", si potrebbe dire che l'io è intangibile perchè ognuno esiste solo in quanto opposizione all'altro da sè. Ogni cosa esiste in quanto opposizione rispetto a ciò che essa non è. E ciò che accomuna ogni cosa è proprio questa contesa.
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Vecchio 14-07-2013, 13.59.30   #12
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Il problema che sollevi della corrispondenza della realtà al linguaggio non è un problema da poco. Il principio di n.c. (contra-dizione) come dicevo prima, riguarda il linguaggio, come ben proclama Aristotele (verità è dire che è vero ciò che è vero ove questo dire non potrà di conseguenza contraddirsi).
Non intenfdo contestare la filosofia...di cui ben poco so ed anche mi pare in eterna contraddizione fra sè e sè...magari gli uni contro gli altri.

Comunque, mi pare, Aristotele vive ancora incensato nettamente al di sopra dei suoi meriti: questo continuo citare Aristotele già mi pare di per sè una contraddizione...una contraddizione col buon senso e con la nostra attule cultura: infatti non crediamo più a ciò che credeva Aristotele...per lo meno non a tutto
Cmunque la nostra visione globale, mi pare, è in aperto contrasto con la sua: tralascio il piano logico/estico, ma sul piano della visione globale dell'universo, degli assoluti, delle sfere perfette,, della meccanica del moto, della cosmologia, ecc......le ha scagliate tutte!
Se non fosse stato per Tolomeo che (purtroppo) si è sforzato di salvare il salvabile per 1500 anni...oggi il maestro di color che sanno starebbe dietro la lavagna con le orecchie d'asino ed il cono in testa.

Per esempio che senso ha il paragrafo seguente se non inserito nella fenomenologia quantistica...per'altro a tutti ignota (compreso Aristotele) fino agli albori del secolo scorso...o al decadere del precedente.

A livello macro infatti ciò che è... è... e cio' che non è non è...c'è poco da arrampicrsi sugli especchi...sia nella sperimentazione rigorosa che nella nostra esperienza comune.

E' alivello subatomico (particelle, elettroni, bosoni, muoni ecc...) che la cose sembrano ingamburgliarsi...ma non mi sembra che la particella "sia" e "non sia"... contemporaneamente esistente o inesistente...è o non è solo a livello probrabilistico e credo che assuma uno stato definito solo al momento della osservazione e misura del fenomeno.

Magari è anche più complesso, ma non credo emergano contraddiszioni nemmeno a livelo di calcolo ed esperienza micro...se introduci il significante di "in sospeso".

Il gatto di Shrodingher, ad esempio, finchè non guardi, non è contraddittorio ..è solo in uno stato sospeso di cui non sai: si appaleserà nel concreto reale quando guardi.

Idem accade, a quanto ho capito, in tutto il mondo delle particelle subatomiche, ma non solo nella alternativa fra due possibili stati, ma in modo probabilistico fra tutti gli stati possibbili: il vero stato fra tutti i "sospesi" si apaleserrà nei suoi concreti caratteri solo al momento della misura o controllo.
Citazione:
Ora il divenire ci è fenomenicamente evidente, eppure è assolutamente contraddittorio in quanto si sostiene che la stessa cosa è e non è, è in quanto non è.
Ma non saprei chi sostenga questo: per la scienza ...che pure copre una buona fetta della nostra cultura...soprattutto del nostro sapere fenomenico dell'universo, ogni esistenza esiste in quanto esiste ed esisterà nel futuro...e non c'è dubbio, a questo punto, che il sole sorgerà anche domattina!

Forse non sorgerà fra qualche mese o anno..se intanto avvisteremo un grosso meteorite (esistente) in rotta di collisione con la terra!
E' comunque sull'esistente che si elucubra si sperimenta e si calcola...diversamente la baracca cadrebbe.

Ma la cosa, piuttosto, conferna quanto dico spesso: la logica è traditrice...con essa arrivi dove vuoi...salvo poi non sapere quanto la risultanza sia comgruente col nosto vivere, ricercare e sperimentare in relazione al reale universo.
Citazione:
Sembra non vi siano alternative a questa contradizione fra la dimensione logica e quella fenomenica e vi è chi, come Parmenide giudica che quella logica debba prevalere e chi invece (praticamente la totale maggioranza dei filosofi), sostiene che sia quella fenomenica a dover prevalere e come Aristotele tenta di giustificare logicamente arrampicandosi sugli specchi quanto pur tuttavia resta logicamente assurdo.
E' ovvio che lo stato e la funzione fenomenica sono quelle che prevalgono: la logica...se è buona logica..puo' dare un imput iniziale poi ...segue...comunque la sperimentazione non deve sfociare in contraddizioni con la logica: se contraddizione c'è, allora qualcosa non funziona.
Diversamente non ci sarebbe scienza!

I filosofi dei secoli passati...prima dl novecento..compreso ovviamente Aristotele ...e forse molti ancora oggi... mi paiono un pò inconfusionati.....per cui avrei grato che un esperto desse un parere.

Anche ora sarei grato all'esperto per un chiarimento al livello micro: a me, infatti, par di capire che non è questione di contraddizione fra l'essere ed il non essere di due o più stati diversi in contemporanea...è piuttosto questione che, pur a livello micro, più stati diversi in contemporanea non esistono...esistono solo in "sospensione"...in un probabile divenire... ed esiste la probalità fra 0 (nulla) e 1 (certa) che uno stato o più stati identici (in contemporanea) si appalesino...magari in universi paralleli.

Direi qundi che la contraddiszione in natura, sia essa micro che macro non esiste: la contaddiziome può essere solo frutto di una cattiva logica e la cattiva logica è solo degli umani.

Estremizzando, piuttosto, in natura esiste la materia e l'antimateria...più contraddizione di così!...basta un contatto e si autodistruggono!
Citazione:
Severino supera Parmenide senza incamminarsi sul percorso tracciato da Platone e Aristotele, attraverso l'assunzione di un costrutto logico in cui gli essenti eterni (qualsiasi cosa che è ed è per sempre) sopraggiungono e oltrepassano il cerchio luminoso del loro apparire che è il cerchio di tutti gli essenti stessi non isolati, ma in costante comunione tra loro, ed è certo che tutti gli essenti siano destinati ad apparire nella eternità che a loro definitivamente compete anche a livello concretamente fenomenico.
Ci deve essere qualcuno pagato a inventare queste cose...così come qualcuno, non si sà chi, è pagato a inventar barzellette!

Ma mi si scusi!...non voglio essere blasfemo...solo mi paiono cose dell'altro mondo!...ed io non sono dell'altro mondo...ma nemmeno sono filosofo!

Ma trattare di "essenti eterni"..."qualsiasi cosa che è ed è per sempre"...che oltrepassano il cerchio luminoso..ecc...ma occorre veramente enorme fantasia!
Al giorno d'oggi poi...attaccati come siamo al concreto!

Sarà pure brutto attaccarsi al concreto, ma i piedi bisognerà pur tenerli appoggiati per terra!...tanto più in qursto tempo di recessione!

Sinceramente io non riesco a pensare a niente che sia e sia per sempre...forse i quark, che, dicono, furono i primi elementi ad apparire!
Saranno anche gli ultimi a scomparire dal mondo fenomenico?...o, in costante comunione fra loro, non scopariranno mai!
Forse passeranno da una supenova all'altra!...finchè ci saranno supernove!
Citazione:
Per quanto mi riguarda accetto la posizione del continuo sopraggiungere e oltrepassare degli eterni, che trovo logicamente ineccepibile, resto più perplesso sul glorioso inevitabile destino degli eterni ad apparire definitivamente per quello che realmente e in eterno sono.
Chissà in base a che cosa!?...Questione di fede?
Comunque ecco che arrivano anche... e otrapassano... gli "eterni"...in costante comunione fra loro!
Quale sarà il loro inevitabile glorioso destino?...
Ma sarà l'apparire finalmene per quello che realmente sono!...in eterno: di piu' non è dato sapere!
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Vecchio 14-07-2013, 19.04.17   #13
ulysse
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C'è l'alternativa di Eraclito per il quale la dimensione logica, il logos, trova corrispondenza fisica nel fuoco come simbolo del principio da cui si generano le cose: l'armonia che esce dal contrasto fra gli opposti.

Da ignaro di filosofia non riesco mai a capire se c'è da crederci effettivamente (il fuoco come simbolo rigenerante delle cose dl mondo) o se è solo una metafora.
Comunque la domanda resta: da dove si originano veramente le cose?

Credo che la toria classica del big-bang dia una spiegazione: quella della originale grande "zuppa", spesso citata da Margherita Haak, dalle cui increspature la gravità ha, via via, forgiato l'universo .
Ma credo vi siano anche altre teorie... una teoria quantistica, delle stringhe, ecc...

Del resto Eraclito come poteva sapere ...già molto che parlasse di armonia emergente dal contrasto degli opposti...che sarebbe l'equivalemte di oggi del considerare i prò ed i contro e adottare cio' che conviene come somma algebrica...non necessariamente nel senso dell'Avere, ma anche dell'Essere.
Citazione:
Non so se Eraclito l'abbia detto esplicitamente, comunque pure il contrasto fra ragione ed esperienza può essere considerato come contrasto di tesi ed antitesi da cui emerge l'armonia del reale, la sintesi direbbe Hegel.
La cosiddetta armonia del "reale" è intrinseca del ..."reale" e non è detto che sia armonia.
Comunque il "reale" esiste già di per sè: non è risultanza di confabulazioni fra la "nostra" ragione e la "nostra" esperienza...che non mi pare si contrastino ...anzi reciprocamente si completano.

Ragione ed esperienza nostre, in estrema sintesi, possono se mai dare una interpretazione del reale...generalizzando oltre il personale, è questo ciò che persegue la scienza...costruendo quella somma di saperi (interpretazioni ancora parziali del reale universo) che vanno a costituire la nostra conoscenza...piu' o meno... a seconda che uno cerca, studia e s'informa...al masimo o al minimo...o in quantità intermedia.

Comunque fra ragione ed esperienza non dovrebbe susisstere un gran contrasto: in fondo la nostra ragione non è che un costrutto della esperienza.

E' dall'emergere all'esperienza...fin dalla fecondazione dell'ovocito, che inizia la formazione del nostro corpo ed, in particolare, delle nostre strutture cerebrali...quindi della nostra capacità razionale, intelletuale, ecc...
Nel massimo exploit del periodo della crescita del nostro corpo, credo si arrivino a formare oltre 250.000 cellule al secondo: ghiotto input per il topic relativo all'"ammasso di cellule!"

E' piuttosto, comunque, dalla nostra formazione ed educazone, con la formazione del senso morale, dell'etica, ecc... che possono sorgere i contrasti...fra le astrazioni dell'etica e le nostre esigenze e desideri materiali...rappresentate, ad esempio, nel nostro caso, dalla religione, con la metafora del peccato...o, più concretamente, del diavolo.

Anche qui interviene la cosidetta armonia, come sarebbe la sintesi fra le diverse forze che agiscono in noi tipo intelligenza multipla/capacità razionale, emotività, desideri, aspirazioni, formazione socio-etica...sfociante in quella sintesi...che poi è un compromesso più o meno spostato verso il rigore o verso il lassismo a seconda di come interpretiamo noi stessi ed i nostri doveri, o non doveri, verso gli altri ed il mondo.
Citazione:
Per quanto il divenire possa apparire contraddittorio, esso riacquista coerenza nel principio che domina tutte le cose: la continua guerra degli opposti che è nel contempo giustizia cosmica e presupposto perchè ogni cosa possa esistere.
Veramente il divenire non mi appare così contraddittorio...anzi per niente: e perchè e come sarebbe contraddittorio?

Ma credo che parlare di giustizia cosmica come presupposto di esistenza delle cose...è un pò...anzi molto... come uno scadere nella metafisica.

La giustizia cosmica credo abbia poco a che fare con le nostre beghe personali...col fatto o del come decidiamo, o non decidiamo, di fare ciò che ci sovviene di fare o non fare: è questione che riguarda il vivente su cui non vedo come il cosmo possa intervenire...se non con terremoti o tsunami ...o meteoriti implodenti sul cammino cosmico del nostro pianeta, ecc...
Citazione:
Anche un fatto che può apparire assolutamente normale, ad es. postare su questo forum, è in realtà il risultato di una guerra fra diversi e opposti concetti, sentimenti, impressioni, intenzioni, ecc.
Eatremizzando puo' essere, ma in realtà la mi lotta cosmica è molto blanda e non vedo tanti contrasti dentro di me...un certo contrassto, a volte, può intervenire con l'interlocutore....ma basta metterci un pò di armonia...e la cosa si placa.
Citazione:
Allacciandosi ad un altro topic, "l'intangibilità dell'io", si potrebbe dire che l'io è intangibile perchè ognuno esiste solo in quanto opposizione all'altro da sè. Ogni cosa esiste in quanto opposizione rispetto a ciò che essa non è. E ciò che accomuna ogni cosa è proprio questa contesa.
Ma, se è così, il mio "IO" non c'è: io non mi oppongo e non sono risultanza di nessun'altro da me. E' una visione che mi è estranea!

E' vero, tuttavia, che io come tutti, siamo la risultanza del concorso del nostro vissuto razionale, emotivo, esperienziale, intellettuale, socio-etico, ecc...cui hanno concorso a loro volta i vari elementi che, via via, fin dall'infanzia, fin dal pancione della mamma, hanno contribuito e formare concretamente e spiritualmente il mio ambiente di vita...pur con tutte le mutazioni intervenute.

La definizione della esistenza dell'intangibilità dell'io, solo in quanto posto in opposizione all'altro da me, è metafora un pò troppo schematica per definire la complessità dell'individuo...oltrettutto in continuo divenire...proprio in conseguenza del continuo mutare dell'ambiente esperienziale, emozionale, etico ed intellettuale...in cui l'individuo è immerso e da cui non può fare a meno di suggere linfa.

Direi, infine, che i magnifici vecchi filosofi greci sono stati tanto bravi...eccelsi direi, ma non possono sempre coprire con le loro schematizzazioni, in parte anche metafisiche, la complessità dell'uomo di oggi...sempre più novello Odisseo!
Oggi, in effetti, è un altro mondo!
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Vecchio 14-07-2013, 23.26.37   #14
maral
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Originalmente inviato da ulysse
Comunque, mi pare, Aristotele vive ancora incensato nettamente al di sopra dei suoi meriti: questo continuo citare Aristotele già mi pare di per sè una contraddizione...una contraddizione col buon senso e con la nostra attule cultura: infatti non crediamo più a ciò che credeva Aristotele...per lo meno non a tutto
Cmunque la nostra visione globale, mi pare, è in aperto contrasto con la sua: tralascio il piano logico/estico, ma sul piano della visione globale dell'universo, degli assoluti, delle sfere perfette,, della meccanica del moto, della cosmologia, ecc......le ha scagliate tutte!
Bè, in realtà Aristotele ha fondato il nostro modo di pensare, compreso quello scientifico che si basa da un lato sulla logica codificata da lui, e pure quello osservativo. Aristotele è il filosofo del buon senso razionale le cui asserzioni si basano su quanto si è in grado di osservare. Peraltro la fisica aristotelica funziona benissimo anche in termini moderni nel descrivere la meccanica del moto dei corpi per contatto. Quanto alla teoria geocentrica di Tolomeo semplicemente rappresenta quanto si era in grado di vedere e che ancora oggi normalmente un osservatore vede dalla terra. Fino al XIX secolo, con l'osservazione della parallasse stellare (che è comunque una prova indiretta e dunque discutibile), non c'era alcuna evidenza osservativa che fosse la terra a muoversi attorno al sole, anche perché non è per nulla evidente e le ipotesi in tal senso, compresa quella galileana, non si fondavano sull'osservazione delle cose, ma proprio su quella pretesa di armonia semplice dei moti celesti (v. gli studi di Keplero) che ora tu trovi tanto assurda. L'ho già ripetuto migliaia di volte ed è cosa arcinota, ma con chi è straconvinto a priori che Aristotele fosse un mistico mezzo matto non c'è niente da fare in realtà è proprio l'esatto contrario: osservava le cose per come normalmente si vedono e tentava di darne ragione logica.

Citazione:
A livello macro infatti ciò che è... è... e cio' che non è non è...c'è poco da arrampicrsi sugli especchi...sia nella sperimentazione rigorosa che nella nostra esperienza comune.
A tutti i livelli della logica e questo è il principio di identità con i suoi corollari di non contraddizione e del terzo escluso proprio come li ha espressi Aristotele, e prima di lui lo ha intuito Parmenide. Solo che Parmenide ne traeva conclusioni che ad Aristotele sembravano folli e per tentare di porvi rimedio aggiunse (Aristotele) che ogni cosa è ciò che è, ma solo nello stesso contesto e nello stesso tempo e pensò di separare la sostanza formale delle cose dai loro attributi che potevano essere o non essere, pur rimanendo la cosa sempre la stessa.
Se non si rispetta il p.n.c. si può dire tutto e il contrario di tutto senza dire nulla e questo è il principio fermissimo aristotelico oggi ancora valido per chiunque, scienziati quantistici compresi.

Citazione:
Forse non sorgerà fra qualche mese o anno..se intanto avvisteremo un grosso meteorite (esistente) in rotta di collisione con la terra!
Ah, solo se avvistassimo un grosso meteorite in rotta di collisione verso la terra. Non lo avvistiamo, possiamo stare tranquilli, perché sappiamo tutto di quello che può accadere, ormai abbiamo l'universo in tasca!
E se accadesse una esplosione stellare con forte emissione di raggi gamma? Nel momento stesso in cui la vedremmo sarebbe sterminata l'intera vita sul pianeta, visto che i raggi gamma sono onde elettromagnetiche che viaggiano a velocità della luce. Infinite altre cose potrebbero accadere, ma noi già sappiamo tutto e non temiamo sorprese.

Citazione:
Ma la cosa, piuttosto, conferna quanto dico spesso: la logica è traditrice...con essa arrivi dove vuoi...salvo poi non sapere quanto la risultanza sia comgruente col nosto vivere, ricercare e sperimentare in relazione al reale universo.
No, con essa non arrivi dove vuoi, arrivi fin dove non ti autocontraddici (hai presente le dimostrazioni per assurdo in matematica? Ecco, arrivi fin lì). Quanto al reale universo cosa realmente sia nessuno può dirlo, visto che abbiamo sempre a che fare con dei modelli, delle rappresentazioni approssimate.
Citazione:
E' ovvio che lo stato e la funzione fenomenica sono quelle che prevalgono: la logica...se è buona logica..puo' dare un imput iniziale poi ...segue...comunque la sperimentazione non deve sfociare in contraddizioni con la logica: se contraddizione c'è, allora qualcosa non funziona.
Perché la sperimentazione non è guidata anch'essa dal principio di non contraddizione? E i dati osservativi non sono rappresentati e verificati anch'essi in relazione a pre assunzioni metodologiche che stabiliscono cosa e come osservare e cosa e come no?
Io vedo che il sole nell'arco di un giorno si sposta all'orizzonte da est a ovest, perché dovrei pensare che non è così? Perché così è più semplicemente descrivibile con delle leggi previsionali? Perché me lo garantiscono gli scienziati e me lo hanno insegnato fin da bambino? Per non essere considerato pazzo? Perché?

Citazione:
ed esiste la probalità fra 0 (nulla) e 1 (certa) che uno stato o più stati identici (in contemporanea) si appalesino...magari in universi paralleli
.
Questa è una perfetta idea filosofico metafisica

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Direi qundi che la contraddiszione in natura, sia essa micro che macro non esiste: la contaddiziome può essere solo frutto di una cattiva logica e la cattiva logica è solo degli umani.
E allora converrai che non può esistere nemmeno il mutamento, il divenire, visto che il divenire contraddice il pnc, asserendo che una cosa è quella cosa in quanto non è quella cosa. Ma invece è proprio questo che ti scandalizza al punto di stracciarti metaforicamente le vesti, perché il mutamento è tanto evidente! Eppure logicamente è contraddittorio, dunque quella che ammette il divenire è una cattiva logica. Come può A diventare B rimanendo pur sempre la stessa entità? Come può Ulysse da giovane diventare vecchio rimanendo sempre lo stesso Ulysse cheè e non è Ulysse da giovane? Come può questa lampada accesa essere spenta rimanendo sempre la stessa lampada? Aristotele risponde separando ciò che è accidentale da ciò che è sostanziale, ciò che è accidentale può cambiare senza incidere sull'identità di ciò che è sostanziale (e così in genere la pensano tutti alla maniera aristotelica, pure noi oggi), ma questo solleva un altro problema: perché mai l'essere acceso di questa lampada dovrebbe essere accidentale e non fondamentale per questa lampada che è accesa? Se è accesa non può quindi essere la stessa lampada che è spenta, quindi non può diventarlo. E allora capisci che questa distinzione tra caratteristiche fondamentali e accidentali delle cose è solo una finzione rappresentativa di comodo che fa sì che possa apparire il mutamento delle cose, fino al mutamento estremo per cui esiste realmente un momento in cui una cosa che realmente e fenomenicamente è, è la stessa cosa che in quel momento non è.
E' da questa contraddizione, riconosciuta per tale, che parte per via deduttiva l'intera logica di Severino senza lacuna concessione mitica.
L'eternità degli essenti è una questione logica fondata sulla realtà ontologica alla luce del pnc. Non c'è nulla di mitico in essa, mitico è semmai l'evidenza del divenire, per quanto possa scandalizzare.
Comunque, per dartene evidenza fenomenologica ribadisco la domanda:
Sei mai stato in un tempo diverso da questo presente con i suoi ricordi del passato e le sue attese di un futuro?
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Vecchio 15-07-2013, 11.00.23   #15
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Originalmente inviato da ulysse
Da ignaro di filosofia non riesco mai a capire se c'è da crederci effettivamente (il fuoco come simbolo rigenerante delle cose dl mondo) o se è solo una metafora.
Comunque la domanda resta: da dove si originano veramente le cose?

Credo che la toria classica del big-bang dia una spiegazione: quella della originale grande "zuppa", spesso citata da Margherita Haak, dalle cui increspature la gravità ha, via via, forgiato l'universo .
Ma credo vi siano anche altre teorie... una teoria quantistica, delle stringhe, ecc...

Del resto Eraclito come poteva sapere ...già molto che parlasse di armonia emergente dal contrasto degli opposti...che sarebbe l'equivalemte di oggi del considerare i prò ed i contro e adottare cio' che conviene come somma algebrica...non necessariamente nel senso dell'Avere, ma anche dell'Essere.

Si può considerare l'energia come metafora del fuoco, quindi principio ed elemento da cui derivano tutte le cose
I primi pensatori, come riportato da Aristotele, ricercarono il principio da cui si generano tutte le cose e l'elemento che è comune ad ogni cosa.
Mi sembra sufficientemente chiaro che l'indagine dei primi pensatori sia puramente basata sull'evidenza degli assiomi razionali mentre la scienza si avvale di risultati sperimentali.
Ed è sufficientemente ovvio che i due diversi tipi di indagine non possono portare a risultati di uguale natura, essendo differente la natura di tali indagini. I paragoni dovrebbero servire per evidenziare le lacune dell un tipo di indagine e dell'altro, e non per stabilire che all'uno o all'altro debba esssere assegnato lo scettro di verità assoluta.





Citazione:
Comunque fra ragione ed esperienza non dovrebbe susisstere un gran contrasto: in fondo la nostra ragione non è che un costrutto della esperienza.
Questa è una posizione filosofica, non la soluzione del problema




Citazione:
Ma credo che parlare di giustizia cosmica come presupposto di esistenza delle cose...è un pò...anzi molto... come uno scadere nella metafisica.

La giustizia cosmica credo abbia poco a che fare con le nostre beghe personali...col fatto o del come decidiamo, o non decidiamo, di fare ciò che ci sovviene di fare o non fare: è questione che riguarda il vivente su cui non vedo come il cosmo possa intervenire...se non con terremoti o tsunami ...o meteoriti implodenti sul cammino cosmico del nostro pianeta, ecc...

Eraclito intendeva che ogni cosa non potrebbe esistere se non esistesse il suo contrario, la pace non esisterebbe se non ci fosse la guerra, il caldo se non ci fosse il freddo, e così ogni cosa.
E' secondo questo principio di lotta che di volta in volta prevale la guerra o la pace, il caldo o il freddo. La giustizia è intesa come questo principio di lotta che permette alle cose di esistere.
La teoria dell'evoluzione non vi si allontana poi tanto affermando che la vita è la lotta per la sopravvivenza




Citazione:
Eatremizzando puo' essere, ma in realtà la mi lotta cosmica è molto blanda e non vedo tanti contrasti dentro di me...un certo contrassto, a volte, può intervenire con l'interlocutore....ma basta metterci un pò di armonia...e la cosa si placa.

Beh forse il fatto che posti su un forum di filosofia avendone scarsa o nulla considerazione (della filosofia) potrebbe essere un contrastino


Citazione:
Ma, se è così, il mio "IO" non c'è: io non mi oppongo e non sono risultanza di nessun'altro da me. E' una visione che mi è estranea!
Allora se qualcuno ti chiedesse di cedergli il tuo lavoro acconsentiresti volentieri? Oppure l'intruso che vorrebbe sottrarti il posto sarebbe il non-io contro cui combattere?


Citazione:
Direi, infine, che i magnifici vecchi filosofi greci sono stati tanto bravi...eccelsi direi, ma non possono sempre coprire con le loro schematizzazioni, in parte anche metafisiche, la complessità dell'uomo di oggi...sempre più novello Odisseo!
Oggi, in effetti, è un altro mondo!
Parafrasandoti direi che nemmeno i nuovi scienziati che sono ora tanto bravi ...eccelsi direi, ma non possono sempre coprire con le loro schematizzazioni, in parte anche metafisiche, la complessità dell'uomo di oggi...

Per quanto oggi sia, in effetti, un altro mondo
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Vecchio 16-07-2013, 20.33.28   #16
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Citazione:
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Si può considerare l'energia come metafora del fuoco, quindi principio ed elemento da cui derivano tutte le cose.
I primi pensatori, come riportato da Aristotele, ricercarono il principio da cui si generano tutte le cose e l'elemento che è comune ad ogni cosa.
Per semplificare fra varie ipotesi correnti, secondo l’ipotesi oramai classica del big-bang, la strutturazione dell'universo scaturì dalla azione della forza di gravità sulle increspature della iniziale zuppa di particelle...per altri versi uniforme.
Da cui si originarono ed emergono, appunto, tutte le cose...noi compresi.

E’ senz’altro buona logica che gli antichi filosofi cercassero un elemento comune da cui far scaturire tutte le cose, ma la semplice metafora del fuoco non dice niente…non richiama in nessun modo il concetto di campo di energia: oggi, infatti, abbiamo ben altro!
La gravità, piuttosto, è oggetto di studi approfonditi ...e ancora da approfondire ulteriormente.
Citazione:
Mi sembra sufficientemente chiaro che l'indagine dei primi pensatori sia puramente basata sull'evidenza degli assiomi razionali mentre la scienza si avvale di risultati sperimentali.
In effetti è così!
Ma chissà perché il procedere scientifico è arrivato ad avvalersi della sperimentazione: forse solo per rendere la cosa più complicata?
Ci sarà una ragione più seria!
Prova a indovinare!
A meno che scienziati e ricercatori..non siano un pò tonti.
Citazione:
Ed è sufficientemente ovvio che i due diversi tipi di indagine non possono portare a risultati di uguale natura, essendo differente la natura di tali indagini.
Ma forse è diverso anche lo scopo.
Certo è ovvio: modalità diverse portano a risultanze diverse, ma quella scientifica è emersa perché rende la conoscenza del “concreto universo” più veridica e affidabile che non ogni altra modalità.
Se poi la filosofia cerca altro...proceda come crede.

Del resto i successi della scienza sono evidenti: basta guardarsi attorno ed è tutta una ricaduta della scienza medesima e di tecnologia!

Non credo che un tal fatto sia tutto un male…nonostante certe nostalgie del buon selvaggio!

D’altra parte nel campo dell’arte o dell’etica o di altra astrazione, la scienza ha poco o niente da dire…se non che le metodologie nel perseguirne la conoscenza possono ancora essere di tipo scientifico.
Citazione:
I paragoni dovrebbero servire per evidenziare le lacune dell’un tipo di indagine e dell'altro, e non per stabilire che all'uno o all'altro debba essere assegnato lo scettro di verità assoluta.
Ma lo scettro della verità assoluta non credo che esista...cioè non c'è verità assoluta!…anche se certa filosofia ci crede.

Comunque la scienza non tratta di verità...tanto meno di verità assoluta.

La scienza parla, piuttosto, della realtà dell’universo, la cui conoscenza, sappiamo, non essere ancora completamente disvelata…e forse nemmeno lo sarà mai…completamente.
Certo che crediamo che sempre più lo sarà con lo studio, con la ricerca, con la sperimentazione, ecc… e con l’implementazione di una sempre più sofisticata strumentazione…col perseguire del metodo scientifico.

Quanto ad un confronto, in relazione alla conoscenza del “concreto universo”, fra la maggior efficacia della modalità filosofica o del “metodo della scienza” nel perseguirla…credo che non ci sia storia!

Del resto la conoscenza del concreto universo, con relative implicazioni dall’origine alla fine, non pare essere precipuo interesse della filosofia…per lo meno non in modo rigoroso.
Citazione:
Questa è una posizione filosofica, non la soluzione del problema
Il fatto che la funzionalità dell’universo nel perseguire la logica fenomenica abbia evolutivamente condizionato e strutturato il corpo, la percezione e la mente dell’uomo…così come per tutti gli altri animali…non è solo posizione filosofica…è ciò che è, in realtà, avvenuto e avviene...dall’origine della vita in poi: la modalità funzionale dell'universo fenomenico ha creato il vivente e lo struttura nel suo evolvere.
Citazione:
Eraclito intendeva che ogni cosa non potrebbe esistere se non esistesse il suo contrario, la pace non esisterebbe se non ci fosse la guerra, il caldo se non ci fosse il freddo, e così ogni cosa.
E' secondo questo principio di lotta che di volta in volta prevale la guerra o la pace, il caldo o il freddo. La giustizia è intesa come questo principio di lotta che permette alle cose di esistere.
Chissà se il protone è il contrario dell'elettrone o del neutrone!
Certo che esiste, oltre alla materia anche l'antimateria.
Ma nelle cose umane...ove si dà una intelligenza, direi che è solo opinione di Eraclito…forse giustificata ai suoi tempi, ma molto schematizzata e non saprei quale costrutto abbia oggi.

Nella realtà direi che le cose funzionano in modo assai più complesso: le elucubrazioni e risultanze sono piuttosto conseguenza di valutazioni in cui l’intelligenza umana e la partecipazione sociale ha la sua parte.
Se poi si tratta di caldo e di freddo direi che è questione metereologica..e poco ci possiamo fare a breve termine.
Citazione:
La teoria dell'evoluzione non vi si allontana poi tanto affermando che la vita è la lotta per la sopravvivenza
Questo è quanto credono gli ignari.
Ancora molto consuntivamente potrei tuttavia dire che il meccanismo evolutivo tende a spiegare la “ricerca della sopravvivenza del vivente per selezione naturale”…quindi non solo dell’individuo, ma della specie….e dell’equilibrio dell’ecosistema, ecc…
Del resto non è solo la lotta che decide…può decidere con prevalenza anche la collaborazione.

Ad esempio abbiamo il caso storico di Sparta ed Atene.

Gli spartani erano un popolo bellicoso educato alla lotta ed alla guerra e così opprimevano i vicini..ma si distrussero nelle lotte i migliori “geni” della loro stirpe: oggi è difficile trovare in giro uno spartano doc..

Atene invece era città industriosa dotta e dedita all'arte...ed ancor più dedita ai commerci...piuttosto che alla guerra…per quanto…quando ci voleva ci voleva…essendo gelosi della loro libertà.

Comunque, nonostante una prevalenza di schiavi, Atene fu, ufficialmente, la prima repubblica democratica della storia.
Questo lasciò una impronta nella nostra cultura ed oggi di Ateniesi doc se ne trovano parecchi ovunque...quasi come di napoletani doc.

In definitiva il meccanismo evolutivo (oggi vedi “neodarwinismo”) è facile che porti a far prevalere più chi ci sa fare nell’arte della convivenza collaborativa e pacifica… che non chi coltiva ed applica l’arte della guerra, della violenza e della sopraffazione.

Alla lunga, quindi, prevale chi riesce a trovare le migliori condizioni per riprodursi e trasmettere il proprio gene.
Che il gene sia buono o cattivo è poi difficile saper a priori: la selezione naturale ha le sue proprie strategie.

Meglio che confidiamo più sulla formazione alla civiltà, alla cultura ed al perseguire la conoscenza nella collaborazione e nella solidarietà, piuttosto che non sulla continua contrapposizione.
Citazione:
Beh forse il fatto che posti su un forum di filosofia avendone scarsa o nulla considerazione (della filosofia) potrebbe essere un contrastino

In realtà attribuisco molta importanza alla filosofia!...e mi interessa anche.
Magari non concordo quando cosiddettii filosofi vogliono arrogarsi il possesso della verità in relazione al concreto universo…fidando elusivamente sulla presunta sapienza degli antichi.

Lo stesso Bacone diceva che il filosofo che emetta le sue elucubrazioni circa il concreto universo (la “natura” si diceva allora) senza tenere in alcun conto le teorie e scoperte che la scienza sempre più elabora ed enuncia… è un ciarlatano!.

Tuttavia, all'opposto, è mia impressione che sul nostro forum, i filosofi, in specie se di primo pelo, considerino la scienza un sapere inferiore…non c’è metodo che tenga:…dopo tutto Aristotele, il Maestro di color che sanno, già aveva detto tutto!

Al suo confronto che possono i moderni scienziati…con tutto il loro cercare, sperimentare e calcolare!?

Ma si studino Aristotele piuttosto!…magari proprio la sua meccanica del moto!
E traggano insegnamento dalla coerenza della sua visione del cosmo!
Citazione:
Allora se qualcuno ti chiedesse di cedergli il tuo lavoro acconsentiresti volentieri? Oppure l'intruso che vorrebbe sottrarti il posto sarebbe il non-io contro cui combattere?
Ma mi sa che esci dal seminato: si parlava, mi pare, di un altro “IO” dentro di me contrapposto al mio stesso “IO” … con i due “IO” in lotta fra loro per la preminenza!
Quindi un qualcuno diverso da me che mi scippasse il lavoro o altro, mi pare OT..e forse non la passerebbe liscia.
Citazione:
Parafrasandoti direi che nemmeno i nuovi scienziati che sono ora tanto bravi ...eccelsi direi, ma non possono sempre coprire con le loro schematizzazioni, in parte anche metafisiche, la complessità dell'uomo di oggi...
Per quanto oggi sia, in effetti, un altro mondo
Infatti è un altro mondo!
Ma è sempre una questione relativa: certo che la scienza, per quanto di più che non quegli antichi filosofi, non copre in toto la complessità dell’uomo di oggi…che poi non sarebbe nemmeno il suo precipuo scopo: la scienza persegue, in primis, la conoscenza del reale universo...ed anche la conoscenza della complessità dell'uomo.

Ma, comunque, quegli antichi filosofi di 2000 anni fa…che pure molto elucubravano…e che non erano affatto stupidi…eccelsi lo erano anche loro…solo che mancavano di metodo...un metodo comune, intendo...come oggi la scienza…ognuno, invece, andava per la sua strada...proprio come s'usa in filosofia!

Osserverei, comunque, che il “relativizzare” non sembra dote eclatante di chi si interessa di filosofia: sembra che o è "assoluto" ..o "niente"!
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Vecchio 16-07-2013, 21.33.53   #17
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ritorno con il tanto caro principio di non contraddizione.

Tale principio asserisce che "a and not-a" non può esser vero in nessun caso, a prescindere da come è fatto il mondo.

Tabella di verità dell'and:

p q | and

V V | V
V F | F
F V | F
F F | F

Tabella di verità del not:

p | not

V | F
F | V


Formalmente non può esser vero la proposizione "a and not-a" per definizione: proprio come abbiamo definito le costanti logiche 'and' e 'not', tale proposizione non può essere vera.

Questo però non ci soddisfa, infatti il pnc noi lo vorremmo che valesse anche nelle frasi di tutti i giorni, comprese nei nostri argomenti filosofici. Noi vorremmi poter dire, ad un filosofo che viola tale principio: "No, tu ti sei contraddetto, quindi la tua posizione non è vera, non è sostenibile".
Ma tale pnc può essere usato fuori dai sistemi formali?
Penso proprio di sì, ma con un valore diveso da quello che vorremmo...

Prima di iniziare a discutere di tale questione, vorrei sottolineare che il pnc tratta di enti non temporali, quindi lo si può utilizzare con enti matematico-logici, oppure con qualsiasi ente (anche quelli mondani), però presi in un singolo, ideale, momento della sua esistenza.

Ora inizio con quello che volevo dire: io sono stato sempre un grande sostenitore del pnc (e lo sono tuttora) e ho cercato anche di dimostrare che esso vale necessariamente (con una dimostrazione formale in un mio topic un po' di mesi fa). Poco più su ho usato una dimostrazione un po' più semplice, ma il fine non cambia: il pnc vale necessariamente, non è possibile sostenere una tesi che cozzi con tale principio! (Quindi tale principio dovrebbe essere uno strumento fondamentale per il filosofo, anche se non l'unico.)

Ma ora il mio scopo è di sgonfiare l'alone metafisico di tale principio; mostrando in un'altro modo la verità di tale principio, contemporaneamente demolirò l'impalcatura metafisica che vi sta dietro. Diciamo che tutto si potrebbe sintetizzare con il seguente botta e risposta:

A: "Perchè il pnc dovrebbe essere vero necessariamente?"
B: "Perchè ho imparato l'italiano."

Se io ti dico che la porta della mia camera è chiusa, e tu capisci l'italiano (e di conseguenza la frase) allora saprai anche che la porta della mia camera non è aperta.
Non vi è nulla di metafisico in ciò, per la sintassi del nostro linguaggio vale questa inferenza. Sta nella logica del nostro linguaggio il motivo di questa inferenza: tale inferenza non riguarda il mondo, ma solo il nostro sistema grammaticale.


cosa ne pensate?



epicurus
... o meglio : Difesa del Principio di Non Contraddizione, senza cadere nella Fisica , ma rimanendo solo in uno uno stato di decoerenza quantistica... , l'unico dominio della logica in cui la Natura puo' mantenere il famoso gatto di Schroedinger o solo vivo o solo morto ...
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Vecchio 21-07-2013, 15.11.32   #18
CVC
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Riferimento: Difesa del Principio di Non Contraddizione, senza cadere nella Metafisica:

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Per semplificare fra varie ipotesi correnti, secondo l’ipotesi oramai classica del big-bang, la strutturazione dell'universo scaturì dalla azione della forza di gravità sulle increspature della iniziale zuppa di particelle...per altri versi uniforme.
Da cui si originarono ed emergono, appunto, tutte le cose...noi compresi.

E’ senz’altro buona logica che gli antichi filosofi cercassero un elemento comune da cui far scaturire tutte le cose, ma la semplice metafora del fuoco non dice niente…non richiama in nessun modo il concetto di campo di energia: oggi, infatti, abbiamo ben altro!
La gravità, piuttosto, è oggetto di studi approfonditi ...e ancora da approfondire ulteriormente.
Mi sembra assurdo, uno parla di Eraclito e tu commenti come se Eraclito fosse uno scienziato del XXI secolo. Che ci azzeccano il big bang e la zuppa di particelle con Eraclito?

Citazione:
In effetti è così!
Ma chissà perché il procedere scientifico è arrivato ad avvalersi della sperimentazione: forse solo per rendere la cosa più complicata?
Ci sarà una ragione più seria!
Prova a indovinare!
A meno che scienziati e ricercatori..non siano un pò tonti.
Ma è proprio così difficile comprendere la differenza fra scienza è filosofia? La scienza studia il particolare, la filosofia la relazione fra le conoscenze particolari
Citazione:
Ma forse è diverso anche lo scopo.
Certo è ovvio: modalità diverse portano a risultanze diverse, ma quella scientifica è emersa perché rende la conoscenza del “concreto universo” più veridica e affidabile che non ogni altra modalità.
Se poi la filosofia cerca altro...proceda come crede.

Del resto i successi della scienza sono evidenti: basta guardarsi attorno ed è tutta una ricaduta della scienza medesima e di tecnologia!

Non credo che un tal fatto sia tutto un male…nonostante certe nostalgie del buon selvaggio!

D’altra parte nel campo dell’arte o dell’etica o di altra astrazione, la scienza ha poco o niente da dire…se non che le metodologie nel perseguirne la conoscenza possono ancora essere di tipo scientifico.

Ma da dove salta fuori questo superbowl fra scienza e filosofia?
Sono due cose distinte e non in competizione.
E perchè poi bisogna per forza essere schierati fra scienza o filosofia come fra Berlusconi o Pd, Coppi o Bartali, meglio le bionde o le more?
Non capisco proprio il senso di questo dover fare il tifo.
Nessuna nostalgia del buon selvaggio, anzi personalmente penso che l'abuso tecnologico produca atavismo, perchè tutti oramai fanno cose mirabolanti con pc, i phone, i pad, vedo in questo una sorta di ritorno alla magia, si utilizzano i moderni apparati come sorte di nuovi strumenti magici. Il virtuale è l'incantesimo magico che fa dimenticare le miserie del reale.
Citazione:
“Ma lo scettro della verità assoluta non credo che esista...cioè non c'è verità assoluta!…anche se certa filosofia ci crede.

Comunque la scienza non tratta di verità...tanto meno di verità assoluta.*

La scienza parla, piuttosto, della realtà dell’universo, la cui conoscenza, sappiamo, non essere ancora completamente disvelata…e forse nemmeno lo sarà mai…completamente.
Certo che crediamo che sempre più lo sarà con lo studio, con la ricerca, con la sperimentazione, ecc… e con l’implementazione di una sempre più sofisticata strumentazione…col perseguire del metodo scientifico.

Quanto ad un confronto, in relazione alla conoscenza del “concreto universo”, fra la maggior efficacia della modalità filosofica o del “metodo della scienza” nel perseguirla…credo che non ci sia storia!

Del resto la conoscenza del concreto universo, con relative implicazioni dall’origine alla fine, non pare essere precipuo interesse della filosofia…per lo meno non in modo rigoroso. “
Ancora con queste distinzioni fra filosofia e scienza! E' proprio il tuo cruccio questo, una cosa è scienza e altra cosa è filosofia. Non c'è nessun aut aut. Ci si può interessare di filosofia senza per questo disprezzare la scienza e viceversa. Ma evidentemente per te non è così.



Citazione:
Il fatto che la funzionalità dell’universo nel perseguire la logica fenomenica abbia evolutivamente condizionato e strutturato il corpo, la percezione e la mente dell’uomo…così come per tutti gli altri animali…non è solo posizione filosofica…è ciò che è, in realtà, avvenuto e avviene...dall’origine della vita in poi: la modalità funzionale dell'universo fenomenico ha creato il vivente e lo struttura nel suo evolvere.
Adesso personalizzi l'universo. Per quel che ne so l'universo è l'insieme delle cose conosciute, non un ente con delle funzionalità o che persegue una logica fenomenica.

Citazione:
Questo è quanto credono gli ignari.
Ancora molto consuntivamente potrei tuttavia dire che il meccanismo evolutivo tende a spiegare la “ricerca della sopravvivenza del vivente per selezione naturale”…quindi non solo dell’individuo, ma della specie….e dell’equilibrio dell’ecosistema, ecc…
Del resto non è solo la lotta che decide…può decidere con prevalenza anche la collaborazione.

Ad esempio abbiamo il caso storico di Sparta ed Atene.

Gli spartani erano un popolo bellicoso educato alla lotta ed alla guerra e così opprimevano i vicini..ma si distrussero nelle lotte i migliori “geni” della loro stirpe: oggi è difficile trovare in giro uno spartano doc..

Atene invece era città industriosa dotta e dedita all'arte...ed ancor più dedita ai commerci...piuttosto che alla guerra…per quanto…quando ci voleva ci voleva…essendo gelosi della loro libertà.

Comunque, nonostante una prevalenza di schiavi, Atene fu, ufficialmente, la prima repubblica democratica della storia.
Questo lasciò una impronta nella nostra cultura ed oggi di Ateniesi doc se ne trovano parecchi ovunque...quasi come di napoletani doc.

In definitiva il meccanismo evolutivo (oggi vedi “neodarwinismo”) è facile che porti a far prevalere più chi ci sa fare nell’arte della convivenza collaborativa e pacifica… che non chi coltiva ed applica l’arte della guerra, della violenza e della sopraffazione.

Alla lunga, quindi, prevale chi riesce a trovare le migliori condizioni per riprodursi e trasmettere il proprio gene.
Che il gene sia buono o cattivo è poi difficile saper a priori: la selezione naturale ha le sue proprie strategie.

Meglio che confidiamo più sulla formazione alla civiltà, alla cultura ed al perseguire la conoscenza nella collaborazione e nella solidarietà, piuttosto che non sulla continua contrapposizione.
Si, infatti si vede quanto gliene importa all'Europa che la culla della civiltà si riduce in macerie

Citazione:
In realtà attribuisco molta importanza alla filosofia!...e mi interessa anche.
Magari non concordo quando cosiddettii filosofi vogliono arrogarsi il possesso della verità in relazione al concreto universo…fidando elusivamente sulla presunta sapienza degli antichi.

Lo stesso Bacone diceva che il filosofo che emetta le sue elucubrazioni circa il concreto universo (la “natura” si diceva allora) senza tenere in alcun conto le teorie e scoperte che la scienza sempre più elabora ed enuncia… è un ciarlatano!.

Tuttavia, all'opposto, è mia impressione che sul nostro forum, i filosofi, in specie se di primo pelo, considerino la scienza un sapere inferiore…non c’è metodo che tenga:…dopo tutto Aristotele, il Maestro di color che sanno, già aveva detto tutto!

Al suo confronto che possono i moderni scienziati…con tutto il loro cercare, sperimentare e calcolare!?

Ma si studino Aristotele piuttosto!…magari proprio la sua meccanica del moto!
E traggano insegnamento dalla coerenza della sua visione del cosmo!
Dovevi nascere 4 secoli fa, queste parole avrebbero potuto aiutare il povero Galileo. Non vedo
tanti novelli Bellarmino nei dintorni
Citazione:
Ma mi sa che esci dal seminato: si parlava, mi pare, di un altro “IO” dentro di me contrapposto al mio stesso “IO” … con i due “IO” in lotta fra loro per la preminenza!
Quindi un qualcuno diverso da me che mi scippasse il lavoro o altro, mi pare OT..e forse non la passerebbe liscia.
Un individuo con due io è clinicamente uno schizofrenico, forse abbiamo confuso
Citazione:
Infatti è un altro mondo!
Ma è sempre una questione relativa: certo che la scienza, per quanto di più che non quegli antichi filosofi, non copre in toto la complessità dell’uomo di oggi…che poi non sarebbe nemmeno il suo precipuo scopo: la scienza persegue, in primis, la conoscenza del reale universo...ed anche la conoscenza della complessità dell'uomo.

Ma, comunque, quegli antichi filosofi di 2000 anni fa…che pure molto elucubravano…e che non erano affatto stupidi…eccelsi lo erano anche loro…solo che mancavano di metodo...un metodo comune, intendo...come oggi la scienza…ognuno, invece, andava per la sua strada...proprio come s'usa in filosofia!

Osserverei, comunque, che il “relativizzare” non sembra dote eclatante di chi si interessa di filosofia: sembra che o è "assoluto" ..o "niente"!
E ridaglie scienza vs filosofia, non se ne esce
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Vecchio 22-07-2013, 17.12.52   #19
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Mi sembra assurdo, uno parla di Eraclito e tu commenti come se Eraclito fosse uno scienziato del XXI secolo. Che ci azzeccano il big bang e la zuppa di particelle con Eraclito?
Amico CVC,
Il carattere fondamentale del tuo post, che ora commento, consiste nel travisamento, conscio o inconscio che sia, che fai di ogni mia proposizione..sia essa seriamente esposta o ironica.

Ho citato la teoria del big-bang con la sommaria conseguente origine dell’universo per stigmatizzare la semplicità e ingenuità dell’attribuire semplicemente al “fuoco” l’origine di tutte le cose...ipotesi che tu sembri avallare in contrapposizione, appunto, alle teorie odierne circa l’origine dell’universo.

Ovviamente ho dovuto citare un esempio di teoria corrente, assai più complessa e circostanziata che non il “fuoco” …proprio perchè riferita alla moderna “Vision” della fisica e della cosmologia.

Ovviamente non me la prendo con Eraclito che già era un “grande” e che, allora, non poteva sapere.
Me la prendo piuttosto con chi, oggi, (facendo oltretutto falsa informazione), alle “oscurità” di Eraclito o, comunque, ai “frammenti” di quegli antichi eccellenti filosofi ancora si riferisce....convinto di trarne lumi circa la realtà del nostro attuale universo.

Intanto, con assai piu’ ampia generalità ed estensione, in contrapposizione e non solo in alterntiva all’antico, abbiamo oggi sofisticate teorie, frutto della più avanzata ricerca, che danno la più ampia esplicazione e interpretazione dell’attuale universo o del come si relazionano gli eventi ed i relativi fenomeni

Certo sappiamo che l’esplicazione della scienza non è mai completa ed assoluta, ma è certo più affidabile e veridica che non le primitive ipotesi dei pur accorti filosofi greci.

Infatti abbiamo oggi centinaia di migliaia e, forse, milioni di scienziati e ricercatori che con strumentazione di sofisticazione estrema, in migliaia di laboratori attrezzati e “interconnessi” sparsi sul pianeta…(persino laboratori spaziali)...studiano, ricercano ed esplicano con generalità e dettaglio le leggi e le realtà fenomeniche dell'universo micro o macro che sia.

E con tutto questo...con leggi fisiche ed enunciati sperimentalmente simulati con la più sofisticata strumentazione e matematicamente esplicati coi più evoluti algoritmi di oggi, dovremmo chiedere all’”oscuro” Eraclito o al sommo Aristotele come stanno le cose di questo nostro attuale concreto universo ..che di certo supera per inarrivabile complessità quello a “matriosca” di quei mitici tempi.
Citazione:
Ma è proprio così difficile comprendere la differenza fra scienza è filosofia? La scienza studia il particolare, la filosofia la relazione fra le conoscenze particolari
E poi dice che me la prendo ... che la cosa è lapalissiana…e che contrappongo senza alcuna ragione!
Ma la ragione è subito evidente nella frase surriportata in nessun modo giustificata.

Quando uno dice che la scienza studia il “particolare” e ignora che campo della scienza è il perseguire la conoscenza dell'intero e concreto universo...anzi di più...perseguire i multiversi...le teorie del tutto, ecc.... con relativi fenomeni, proprietà, funzionalità, ed ogni possibile interrelazione fra entità costituenti, ecc..

Quando “uno” dice che la scienza studia le ”particolarità” cosa posso dire se non che è “uno” che ignora!...e nemmeno sa di cosa, in relazione, si interessi la filosofia.

E poi dice che contrappongo!

Ma mi pare che la ragione del contrapporre esista…non tanto per la inevitabile differenza delle esplicazioni delle due diverse discipline….cui riconosco il rispettivo valore…..
Ma proprio semplicemente in relazione agli astrusi concetti che CVC diffonde!
Citazione:
Ma da dove salta fuori questo superbowl fra scienza e filosofia?
Sono due cose distinte e non in competizione.
E perchè poi bisogna per forza essere schierati fra scienza o filosofia come fra Berlusconi o Pd, Coppi o Bartali, meglio le bionde o le more?
Non capisco proprio il senso di questo dover fare il tifo.
Non è questione di schierarsi per forza…ma io rivendico che la ricerca scientifica persegue con successo la congruenza, (la non contraddizione!) delle proprie esplicazioni alla realtà del concreto universo.

Cosa cui gli studi filosofici non si dedicano…per quanto forse nemmeno ne hanno l’interesse.

Ecco quindi che mi pare fuori luogo affermare che la scienza studia le particolarità e la filosofia le interelazioni generali: in realtà la scienza persegue la realtà dell’universo a tutto campo!

Una suddivisione quale prospetta CVC sarebbe, oltretutto, inapplicabile!
L’una studierebbe le particolarità, l’altra le interrelazioni!...sic!

Ma io credo che, quando ci sei dentro, studi e persegui il possibile ..se ne hai i mezzi intellettuali e strumentali…e certo la scienza, per il suo campo d'interesse, i mezzi ce li ha sopra ogni altro.

Comunque, al di fuori di ogni tifoseria, occorre pur definire, o almeno perseguirne la definizione, di cosa sia o di che tratti la filosofia e di cosa sia o di che tratti la scienza... anche a confronto con i campi tradizionalmente occupati dalla filosofia e che la scienza sembra ora scippare…sempre più.

Noto anche che, per lo più, si pretende definire da parte di non formati alla scienza...e senza alcuna diretta esperienza...senza nulla sapere... cosa sia scienza, e mi chiedo: ma non interessa, pur negandola come fosse sacrilega, l'opinione di chi tale diretta esperienza ce l'ha?,
Citazione:
Adesso personalizzi l'universo. Per quel che ne so l'universo è l'insieme delle cose conosciute, non un ente con delle funzionalità o che persegue una logica fenomenica.
Per quel che ne sai!?...ma sentito parlare di un universo in evoluzione?

Quindi cosa sia davvero l'universo lo ignori!...e poi vuoi dire cosa è filosofia!... che, sua sponte, complice Aristotele, avrebbe creato la logica!

Ma, io direi che la logica fenomenica se non la persegue intrinsecamnte l’universo …chi mai dovrebbe perseguirla!?

Per inciso ricordo che il mio omonimo Ulisse, maestro di furbizie e d’inganni, già ragionava con logica egregia (o non l'avrebbe sfangata)…pur senza aver letto Aristotele!

Comunque l'universo è proprio l’entità massima che, fra l'altro tende a funzionare secondo leggi logiche...quando non scantina!

A scanso di equivoci e non certo per contrappormi, mi preme precisare in conformità alla visione scientifica, che a noi esseri viventi ci ha strutturati, fisicamente e psichicamente, l'universo stesso...nella sua funzionalità logica cui il vivente ha dovuto evolutivamente adattarsi...assumendo comportamento logico egli stesso...nella continua interazione.

Certo che se rifiuti il "meccanismo evolutivo"…non c’è storia!
Citazione:
Si, infatti si vede quanto gliene importa all'Europa che la culla della civiltà si riduce in macerie
Non c’è molta logica in questa tua frase: noto una certa intrinseca contraddizione.
Saremo pur culla della civiltà, ma siamo noi che dovremmo essere e dimostrarci civili e positivamente impegnati… se pretendiamo l'attenzione dell'Europa.
Cosa di cui ci siamo sempre ampiamente fregati: è naturale che poi l'Europa ci ripaga della stessa moneta.
Citazione:
Dovevi nascere 4 secoli fa, queste parole avrebbero potuto aiutare il povero Galileo. Non vedo tanti novelli Bellarmino nei dintorni
Devo avvertirti che se ponevi attenzione al contesto, ti saresti accorto della ironia insita nel mio discorso!
Citazione:
ridaglie scienza vs filosofia, non se ne esce
Ma perché dovrei...o dovremo...uscirne!?
Anche qui mi pare che non hai molta dimestichezza col P.N.C.: siamo su in forum di discussione ove ognuno è libero di esprimere il proprio parere…e tu pretendi che io esprima invece il tuo di parere!

Ed in effetti io l’ho capito il tuo di parere: tu credi che i due grandi saperi, i due massimi sistemi, non si contrappongano…o più verosimilmente, che la filosofia sia l’unico sapere…mentre invece la contrapposizione c’è, eccome…e ti infastidisce che lo si dica…chissà perche!?

Io credo invece opportuno evidenziarlo..un tal contrapporsi!…forse sarebbe ancora utile: a suo tempo Galileo lo fece..e nacque la “scienza”!
Mi pare che ora siamo ancora allo stesso punto: dobbiamo far nascere il “nuovo”! .

C’è ancora chi si rifà alla vecchia “Vision” con Aristotele, Eraclito, ecc……e chi alla “Vision” della scienza…con, ad esempio, Einstein, Hawking, Boncinelli, Margherita Hakc, ecc……

E’ senz'altro lecito che ognuno coltivi le sue preferenze, ma siamo, tutt’ora, affondati in un denso pantano e se non ci ammoderniamo…che sia scienza o filosofia o entrambe…non ne usciremo!




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Vecchio 22-07-2013, 23.54.26   #20
CVC
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Riferimento: Difesa del Principio di Non Contraddizione, senza cadere nella Metafisica:

Ulysse, io traviso, tu invece mi appioppi deliberatamente posizioni che non ho dichiarato sostenere. Ho solamente parlato di Eraclito. Non ho assolutamente usato Eraclito in contrapposizione alle teorie odierne, ho semplicemente detto 'si può considerare l'energia come metafora del fuoco, quindi principio ed elemento da cui derivano tutte le cose'. Semmai è un confronto per avvallare le tesi oggi più riconosciute e non un avvallare le vecchie teorie in contrapposizione alle nuove
Quello che travisa sei tu. Che tu lo faccia di proposito o meno non lo so, so solo che è assurdo che se uno parla di Aristotele, tu ne deduci che deve per forza credere anche alle volte celesti.

Ho detto che la scienza studia il particolare perchè il metodo scientifico induttivo parte dai fatti particolari per giungere a leggi generali. Questi sono gli astrusi concetti che diffondo.

Ovviamente l'universo in evoluzione è una cosa di cui ho sentito parlare esclusivamente da te Ulysse, io sono rimasto ancora alle volte celesti e alla teoria geocentrica, ovviamente.

Hai scritto: “siamo su in un forum di discussione ove ognuno è libero di esprimere il proprio parere... e tu pretendi che io esprima invece il tuo parere”

Questo è un rivoltare la frittata. Io non ho nulla in contrario a che qualcuno la pensi diversamente da me. Tutto ciò che ho detto in tua contrapposizione è stato solo per difendere ciò che io ho precedentemente detto e che tu hai stravolto.
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