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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-11-2004, 13.48.19   #1
epicurus
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Difesa del Principio di Non Contraddizione, senza cadere nella Metafisica:

Ritorno con il tanto caro principio di non contraddizione.

Tale principio asserisce che "a and not-a" non può esser vero in nessun caso, a prescindere da come è fatto il mondo.

Tabella di verità dell'and:

p q | and

V V | V
V F | F
F V | F
F F | F

Tabella di verità del not:

p | not

V | F
F | V


Formalmente non può esser vero la proposizione "a and not-a" per definizione: proprio come abbiamo definito le costanti logiche 'and' e 'not', tale proposizione non può essere vera.

Questo però non ci soddisfa, infatti il pnc noi lo vorremmo che valesse anche nelle frasi di tutti i giorni, comprese nei nostri argomenti filosofici. Noi vorremmi poter dire, ad un filosofo che viola tale principio: "No, tu ti sei contraddetto, quindi la tua posizione non è vera, non è sostenibile".
Ma tale pnc può essere usato fuori dai sistemi formali?
Penso proprio di sì, ma con un valore diveso da quello che vorremmo...

Prima di iniziare a discutere di tale questione, vorrei sottolineare che il pnc tratta di enti non temporali, quindi lo si può utilizzare con enti matematico-logici, oppure con qualsiasi ente (anche quelli mondani), però presi in un singolo, ideale, momento della sua esistenza.

Ora inizio con quello che volevo dire: io sono stato sempre un grande sostenitore del pnc (e lo sono tuttora) e ho cercato anche di dimostrare che esso vale necessariamente (con una dimostrazione formale in un mio topic un po' di mesi fa). Poco più su ho usato una dimostrazione un po' più semplice, ma il fine non cambia: il pnc vale necessariamente, non è possibile sostenere una tesi che cozzi con tale principio! (Quindi tale principio dovrebbe essere uno strumento fondamentale per il filosofo, anche se non l'unico.)

Ma ora il mio scopo è di sgonfiare l'alone metafisico di tale principio; mostrando in un'altro modo la verità di tale principio, contemporaneamente demolirò l'impalcatura metafisica che vi sta dietro. Diciamo che tutto si potrebbe sintetizzare con il seguente botta e risposta:

A: "Perchè il pnc dovrebbe essere vero necessariamente?"
B: "Perchè ho imparato l'italiano."

Se io ti dico che la porta della mia camera è chiusa, e tu capisci l'italiano (e di conseguenza la frase) allora saprai anche che la porta della mia camera non è aperta.
Non vi è nulla di metafisico in ciò, per la sintassi del nostro linguaggio vale questa inferenza. Sta nella logica del nostro linguaggio il motivo di questa inferenza: tale inferenza non riguarda il mondo, ma solo il nostro sistema grammaticale.


cosa ne pensate?



epicurus
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Vecchio 06-11-2004, 17.52.36   #2
neman1
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Ciao

Citazione:
tale inferenza non riguarda il mondo, ma solo il nostro sistema grammaticale.


Concordo con questa conclusione. Per curiosita': intendi, grammatica di tutti i nostri linguaggi o solo quella verbale?

Citazione:
A: "Perchè il pnc dovrebbe essere vero necessariamente?"
B: "Perchè ho imparato l'italiano."

Bel Kouan questo. Ciao Epicurus
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Vecchio 06-11-2004, 18.24.25   #3
leibnicht
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P.N.C. e "verità forte"

Ciò che tu affermi, epicurus, è ammissibile valido solo in un sistema "forte" di asserzioni, ciascuna avente un valore assiomatico e decontestualizzato dalle sue coordinate spazio-temporali.
Cessa di avere il valore apodittico che tu gli attribuisci dentro un sistema assertorio che metta capo ad una "logica a molti mondi" a là Everett et similia.
Perde di significato anche in un sistema problematico dal punto di vista logico, nel quale gli assiomi acquisiscano il valore, indebolito, di "postulati".

Escluderei, comunque, dal dominio del p.n.c. qualsiasi affermazione contingente e soggettiva, del tipo "la porta della mia camera è aperta" oppure "rosso è il colore del sangue", poichè tali asserzioni possono essere contraddette semplicemente rapportandosi alle determinazioni osservative dei soggetti che le esprimono, oppure alle valutazioni di chi recepisce i messaggi che in esse sono contenuti.
"La porta della mia camera è chiusa" ha valore in ogni determinazione temporale che metta capo ad un sistema di coordinate nel quale gli istanti t0, t1, t2, etc. si accompagnino ad una validazione del predicato in essa espresso.
Ma gli stessi istanti t'0, t'1, t'2, etc., rapportati ad un altro sistema di coordinate (es. un laboratorio osservativo inerziale in moto rispetto al primo) possono non convalidare il predicato.
Quanto alla seconda, è chiaro che le validazioni sono soggettive e riconducibili alla variabilità delle potenzialità percettive del soggetto recipiente il presunto dato.

Dunque, rimane inscritto nel dominio del p.n. c. soltanto il sistema di asserzioni assiomatiche.
Secondo delimitazioni per le quali attendo una tua risposta.
Ciao
leibnicht is offline  
Vecchio 08-11-2004, 14.50.10   #4
epicurus
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x neman: grazie per il complimento ; comunque quando parlo di 'grammatica' mi riferisco che fa parte del nostro sistema espressivo linguistico (mi limito al verbale), ovviamente dentro tale sistema ci sono anche fattori extralogici: diciamo che mi rifersco ai giochi linguistici wittgensteiniani...

x leibnicht: tu dici: "Cessa di avere il valore apodittico che tu gli attribuisci dentro un sistema assertorio che metta capo ad una "logica a molti mondi" a là Everett et similia.
Perde di significato anche in un sistema problematico dal punto di vista logico, nel quale gli assiomi acquisiscano il valore, indebolito, di "postulati"."
, non potresti spiegarti meglio?

Comunque poi quello che tu mi contesti, da quanto ho capito, è che il dominio del pnc deve essere ristretto solamente a proposizioni formali, non a proposizioni mondane: queso non lo condivido.
Lasciando da parte i casi limite, che possono essere problematici proprio per la vaghezza (necessaria alla nostra comunicazione) del linguaggio ordinario, in generale le proposizioni mondane sono soggette anch'esse al pnc.
"la porta della mia camera è aperta" (escludendo i casi limite, come già detto) è determinabile precisamente cercando di capire bene la logica del nostro linguaggio (cioè l'uso dei nostri termini): non è possibile che un tizio provi che è aperta e un altro che è chiusa, a meno che non diano significato diverso tra loro dei termini.

per quanto riguarda "questo campione di sangue è rosso" è ovvio che se i termini per i colori si imparano per ostensione non v'è problema. (il termine 'rosso' deve esser preso come un termine denotante un colore soggetto a proprietà prospettiche: cambia tonalità se diminuisce la luce, sembra più lucente se..., sembra più rosso se... etc.)

epicurus is offline  
Vecchio 04-07-2013, 23.07.04   #5
paul11
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Riferimento: Difesa del Principio di Non Contraddizione, senza cadere nella Metafisica:

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ritorno con il tanto caro principio di non contraddizione.

Tale principio asserisce che "a and not-a" non può esser vero in nessun caso, a prescindere da come è fatto il mondo.

Tabella di verità dell'and:

p q | and

V V | V
V F | F
F V | F
F F | F

Tabella di verità del not:

p | not

V | F
F | V


Formalmente non può esser vero la proposizione "a and not-a" per definizione: proprio come abbiamo definito le costanti logiche 'and' e 'not', tale proposizione non può essere vera.

Questo però non ci soddisfa, infatti il pnc noi lo vorremmo che valesse anche nelle frasi di tutti i giorni, comprese nei nostri argomenti filosofici. Noi vorremmi poter dire, ad un filosofo che viola tale principio: "No, tu ti sei contraddetto, quindi la tua posizione non è vera, non è sostenibile".
Ma tale pnc può essere usato fuori dai sistemi formali?
Penso proprio di sì, ma con un valore diveso da quello che vorremmo...

Prima di iniziare a discutere di tale questione, vorrei sottolineare che il pnc tratta di enti non temporali, quindi lo si può utilizzare con enti matematico-logici, oppure con qualsiasi ente (anche quelli mondani), però presi in un singolo, ideale, momento della sua esistenza.

Ora inizio con quello che volevo dire: io sono stato sempre un grande sostenitore del pnc (e lo sono tuttora) e ho cercato anche di dimostrare che esso vale necessariamente (con una dimostrazione formale in un mio topic un po' di mesi fa). Poco più su ho usato una dimostrazione un po' più semplice, ma il fine non cambia: il pnc vale necessariamente, non è possibile sostenere una tesi che cozzi con tale principio! (Quindi tale principio dovrebbe essere uno strumento fondamentale per il filosofo, anche se non l'unico.)

Ma ora il mio scopo è di sgonfiare l'alone metafisico di tale principio; mostrando in un'altro modo la verità di tale principio, contemporaneamente demolirò l'impalcatura metafisica che vi sta dietro. Diciamo che tutto si potrebbe sintetizzare con il seguente botta e risposta:

A: "Perchè il pnc dovrebbe essere vero necessariamente?"
B: "Perchè ho imparato l'italiano."

Se io ti dico che la porta della mia camera è chiusa, e tu capisci l'italiano (e di conseguenza la frase) allora saprai anche che la porta della mia camera non è aperta.
Non vi è nulla di metafisico in ciò, per la sintassi del nostro linguaggio vale questa inferenza. Sta nella logica del nostro linguaggio il motivo di questa inferenza: tale inferenza non riguarda il mondo, ma solo il nostro sistema grammaticale.


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epicurus


Il principio di non contraddizione funziona molto bene nella logica se funziona il principio di identità.
Come viene applicato nella mondanità , nella "grammatica" del volgo, il principio di identità comincia ad essere confuso e il principio di non contraddizione comincia " a perdere colpi".
O se vogliamo dire altrimenti, perchè la mondanità utilizza la grammatica del volgo e non la logica? E' una semplice evidenza. O ancora, perchè la mondanità non utilizza le gergalicità delle varie comunità scientifiche?
Eppure lo stesso Wittgenstein si arrende e capisce che è il linguaggio del volgo è quello fondante e più "variopinto", sfugge alle costruzioni formali linguistiche perchè vive di vita, non è lassù nelle torri d'avorio dei pensatoi, lontani dalla vita.

Chi ha costruito una ontologia sul principio di non contraddittorio stando molto attento al principio di identità ha costruito un modello di "realtà" che non ha nulla a che fare con la vita, non è applicabile alla mondanità non influenza minimamente sulla quotidianità della nostra esistenza, nno ci aiuta a capire il mondo . Utilizziamo comunemente il p.d.n.c. anche senza studi logici.
La contraddizione del principio di non contraddizione sta proprio nel suo principio costitutivo è una logica fuori dalla vita, nno aiuta a vivere.
Quel "se io sono non posso non essere" nno relaziona affatto le problematiche
dell'esistenza ,di quella stesa esistenza che evidenzia come principio normativo il fatto di esistere
Questa è la fondamentale contraddizione, quell'io esito ,non ci basta non è ancora il primitivo fondante è solo una evidenza che anche un'analfabeta conosce e chi più di lui si nutre di evidenze pur senza conoscere la logica?

paul11 is offline  
Vecchio 09-07-2013, 13.15.42   #6
maral
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Credo che sicuramente il principio di non contraddizione esprima una regola linguistica di coerenza semantica, rigorosamente solo nell'ambito di alcuni tipi di linguaggio. Nell'ambito di tali linguaggi non rispettare il pnc significa incorrere nel rischio di trivialità come ben sanno coloro che hanno tentato di elaborare logiche paraconsistenti in cui al limite tutto e il contrario di tutto può essere asserito come vero e quindi nella totale insignificanza del dire. E allora perché parlare?
Come sappiamo la verità appartiene alla dimensione del dire (vero è dire il vero di ciò che è vero, dunque non è vero dire che è falso ciò che è vero o viceversa, almeno nel medesimo rispetto e nel medesimo tempo, come si premura di assicurarci Aristotele, dimenticando che il divenire che giustifica a posteriori la rappresentazione temporale è esso stesso in sé contraddizione e contraddizione logica assoluta, come dimostrano Parmenide e Severino).
Ma forse la cosa più interessante è che non tutti i linguaggi rispettano il pnc, oltre al cosiddetto linguaggio mondano, che a volte non lo rispetta per banale distrazione, non lo rispetta il linguaggio poetico e in genere quello mitico che anzi fanno della contraddizione un elemento fondante del loro dire fino a farci sospettare che proprio la vogliano questa contraddizione, perché essa non mostra il nulla del dire, ma indica, fa sentire qualcosa che nessun dire può dire e pertanto può venire solo allusa sperando che proprio la contraddizione che azzera il significato logico indichi l'indicibile.
Un esempio potrebbe essere la frase "La terra è nostra madre", evidentemente contraddittoria, perché se A è A e non NON A, la terra è solo terra, non nostra madre e nostra madre è solo nostra madre, non terra. L'allusione pur tuttavia è evidente e l'espressione ci risulta estremamente significante, anche se da un punto di vista logico formale il suo significato è nullo, e non è solo significante perché sia la terra che la madre appaiono avere in comune la caratteristica del generarci, tralasciando tutti gli altri aspetti che non hanno in comune. "La terra è nostra madre", proprio in virtù della contraddizione che esprime allude a qualcosa nascosto che non è svelabile da un'analisi logica sui significati, ma che precede qualsiasi analisi logica, un significato che si dà da sé, senza che possa essere spiegato secondo regole discorsive se non riducendolo per imporre una coerenza e dunque falsandolo.
La contraddizione dice il falso, ma a volte è un falso che, senza dirlo, indica più potentemente che mai il vero.

Ultima modifica di maral : 09-07-2013 alle ore 20.39.46.
maral is offline  
Vecchio 11-07-2013, 00.24.57   #7
CVC
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
(vero è dire il vero di ciò che è vero, dunque non è vero dire che è falso ciò che è vero o viceversa, almeno nel medesimo rispetto e nel medesimo tempo, come si premura di assicurarci Aristotele, dimenticando che il divenire che giustifica a posteriori la rappresentazione temporale è esso stesso in sé contraddizione e contraddizione logica assoluta, come dimostrano Parmenide e Severino).

Il divenire è contraddittorio perchè dire che le cose divengono equivale a dire che le cose si creano e si annientano uscendo dal ed entrando nel nulla. E siccome soltanto l'essere è, niente si può generare dal nulla; quindi le cose che esistono devono essere sempre esistite. Questa è la tesi di Parmenide, ma questo ragionamento è fondato sul principio di non contraddizione (l'essere è, il non essere non è). Ora io mi domando, può esistere il pnc senza la categoria di tempo?
Perchè se le cose sono eterne, allora il tempo è illusione. Ma se il tempo è illusione, cade il presupposto del ragionamento, ossia che una cosa non può "contemporaneamente" essere se stessa ed il suo contrario. Se il tempo è illusorio, illusoria deve essere anche la pretesa di Parmenide di affermare che l'essere non può (contemporaneamente) essere e non essere, o che il non essere non può (contemporaneamente) non essere ed essere.
Così a me pare, ossia che il pnc può valere solo se esiste il tempo. Ma se Parmenide nega il tempo, come può continuare ad avvalersi del pnc?
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Vecchio 11-07-2013, 21.24.26   #8
maral
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Originalmente inviato da CVC
Il divenire è contraddittorio perchè dire che le cose divengono equivale a dire che le cose si creano e si annientano uscendo dal ed entrando nel nulla. E siccome soltanto l'essere è, niente si può generare dal nulla; quindi le cose che esistono devono essere sempre esistite. Questa è la tesi di Parmenide, ma questo ragionamento è fondato sul principio di non contraddizione (l'essere è, il non essere non è). Ora io mi domando, può esistere il pnc senza la categoria di tempo?
Perchè se le cose sono eterne, allora il tempo è illusione. Ma se il tempo è illusione, cade il presupposto del ragionamento, ossia che una cosa non può "contemporaneamente" essere se stessa ed il suo contrario. Se il tempo è illusorio, illusoria deve essere anche la pretesa di Parmenide di affermare che l'essere non può (contemporaneamente) essere e non essere, o che il non essere non può (contemporaneamente) non essere ed essere.
Così a me pare, ossia che il pnc può valere solo se esiste il tempo. Ma se Parmenide nega il tempo, come può continuare ad avvalersi del pnc?
Togli di mezzo quel contemporaneamente che non è avverbio parmenideo, ma di Aristotele che l'ha usato ad hoc sperando così di salvare il principio logico di identità dell'Essere conciliandolo con il divenire fenomenico. Per Parmenide l'Essere è e basta, incontraddittorio senza alcun riferimento temporale quindi non può in assoluto non essere. Se l'Essere è non vi sono cose, perché tutte le cose sono e non sono, dunque sono pure illusioni.
Diversa è la posizione di Severino che come Parmenide giudica follia originaria ed estrema il divenire alla luce del principio di identità che ha come corollario quello di n.c., ma ammette la molteplicità degli essenti e del loro poter apparire e scomparire pur permanendo in eterno nel loro essere immutabile. Ma questo è un altro discorso.
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Vecchio 13-07-2013, 10.22.14   #9
CVC
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Togli di mezzo quel contemporaneamente che non è avverbio parmenideo, ma di Aristotele che l'ha usato ad hoc sperando così di salvare il principio logico di identità dell'Essere conciliandolo con il divenire fenomenico. Per Parmenide l'Essere è e basta, incontraddittorio senza alcun riferimento temporale quindi non può in assoluto non essere. Se l'Essere è non vi sono cose, perché tutte le cose sono e non sono, dunque sono pure illusioni.
Diversa è la posizione di Severino che come Parmenide giudica follia originaria ed estrema il divenire alla luce del principio di identità che ha come corollario quello di n.c., ma ammette la molteplicità degli essenti e del loro poter apparire e scomparire pur permanendo in eterno nel loro essere immutabile. Ma questo è un altro discorso.
L'inganno della filosofia di Parmenide è secondo me che egli identifica la verità con il linguaggio.
La proposizione "l'essere è, il non essere non è", acquista in lui tanta forza da fargli apparire come illusoria la realtà dell'esperienza. I sofisti prima e Socrate poi mostrarono come la realtà non possa essere identificata con il linguaggio, ma come esso sia uno strumento per cercarla.
Le uniche verità dimostrabili sono quelle dell'esperienza, dove vale il pnc perchè i fenomeni dell'esperienza avvengono nello spazio e nel tempo. La metafisica ha fra le sue caratteristiche quella di essere indimostrabile e non falsificabile. Come dirà Popper, le teorie infalsificabili, come quelle metafisiche, possono trovare sempre un qualche aggiustamento per cui chi le adotta riesce sempre a giustificarle in ogni caso. Lo stesso Popper dice anche che alcune teorie metafisiche, quelle che sono poste in modo da poter essere falsificate, possono ritenersi anch'esse valide. Come nel caso dell'atomismo.
Ma la teoria di Parmenide, "l'essere è, il non essere non è", non si presta a nessuna falsificazione, quindi può continuare a trovare giustificazioni anche dopo 2500 anni, e ne troverà anche fra 10000, ignorando tutto ciò che succede ed è successo nel frattempo.
Uno dei grandi problemi della filosofia è quello di applicare la ragione all'esperienza, e la soluzione credo vada cercata in modo da riuscire a conciliarle entrambe, riconoscendo ad entrambe la dignità di essere verità innegabili. E i tentativi di Parmenide di negare la verità dell'esperienza e di Zenone di negare il tempo e lo spazio non vanno proprio in questa direzione.
Riguardo a Severino, leggo la sua storia della filosofia, ma riguardo al suo pensiero personale so troppo poco per poterne dire qualcosa.
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Vecchio 13-07-2013, 22.46.01   #10
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
L'inganno della filosofia di Parmenide è secondo me che egli identifica la verità con il linguaggio.
La proposizione "l'essere è, il non essere non è", acquista in lui tanta forza da fargli apparire come illusoria la realtà dell'esperienza. I sofisti prima e Socrate poi mostrarono come la realtà non possa essere identificata con il linguaggio, ma come esso sia uno strumento per cercarla.
Le uniche verità dimostrabili sono quelle dell'esperienza, dove vale il pnc perchè i fenomeni dell'esperienza avvengono nello spazio e nel tempo. La metafisica ha fra le sue caratteristiche quella di essere indimostrabile e non falsificabile. Come dirà Popper, le teorie infalsificabili, come quelle metafisiche, possono trovare sempre un qualche aggiustamento per cui chi le adotta riesce sempre a giustificarle in ogni caso. Lo stesso Popper dice anche che alcune teorie metafisiche, quelle che sono poste in modo da poter essere falsificate, possono ritenersi anch'esse valide. Come nel caso dell'atomismo.
Ma la teoria di Parmenide, "l'essere è, il non essere non è", non si presta a nessuna falsificazione, quindi può continuare a trovare giustificazioni anche dopo 2500 anni, e ne troverà anche fra 10000, ignorando tutto ciò che succede ed è successo nel frattempo.
Uno dei grandi problemi della filosofia è quello di applicare la ragione all'esperienza, e la soluzione credo vada cercata in modo da riuscire a conciliarle entrambe, riconoscendo ad entrambe la dignità di essere verità innegabili. E i tentativi di Parmenide di negare la verità dell'esperienza e di Zenone di negare il tempo e lo spazio non vanno proprio in questa direzione.
Riguardo a Severino, leggo la sua storia della filosofia, ma riguardo al suo pensiero personale so troppo poco per poterne dire qualcosa.
Il problema che sollevi della corrispondenza della realtà al linguaggio non è un problema da poco. Il principio di n.c. (contra-dizione) come dicevo prima, riguarda il linguaggio, come ben proclama Aristitele (verità è dire che è vero ciò che è vero ove questo dire non potrà di conseguenza contraddirsi). Ora, tu citi la realtà esperenziale, ma anche questa realtà esperenziale non sta fuori dal dirla e nel dirla anch'essa non può contraddirsi (resta aperto la domanda se invece a un puro livello di emozione o sensazione può contraddirsi, ammesso che una simile domanda abbia senso). Se dico qui fa caldo, non posso voler dire qui fa freddo, mentre se non valesse il p.n.c. potrei certo sostenerlo. Ora il divenire ci è fenomenicamente evidente, eppure è assolutamente contraddittorio in quanto si sostiene che la stessa cosa è e non è, è in quanto non è. Sembra non vi siano alternative a questa contradizione fra la dimensione logica e quella fenomenica e vi è chi, come Parmenide giudica che quella logica debba prevalere e chi invece (praticamente la totale maggioranza dei filosofi), sostiene che sia quella fenomenica a dover prevalere e come Aristotele tenta di giustificare logicamente arrampicandosi sugli specchi quanto pur tuttavia resta logicamente assurdo.
Severino supera Parmenide senza incamminarsi sul percorso tracciato da Platone e Aristotele, attraverso l'assunzione di un costrutto logico in cui gli essenti eterni (qualsiasi cosa che è ed è per sempre) sopraggiungono e oltrepassano il cerchio luminoso del loro apparire che è il cerchio di tutti gli essenti stessi non isolati, ma in costante comunione tra loro, ed è certo che tutti gli essenti siano destinati ad apparire nella eternità che a loro definitivamente compete anche a livello concretamente fenomenico.
Per quanto mi riguarda accetto la posizione del continuo sopraggiungere e oltrepassare degli eterni, che trovo logicamente ineccepibile, resto più perplesso sul glorioso inevitabile destino degli eterni ad apparire definitivamente per quello che realmente e in eterno sono.
maral is offline  

 



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