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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-02-2005, 23.19.52   #11
Dunadan
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Vedo che la discussione si è avviata con ottimi interventi.

Ora vorrei proporvi un argomento legato a tutto questo:
<< l'uomo filosofico "totale" può vivere tranquillo e felice>>?

Con "totale" intendo l'uomo che applica filosofia a tutto, anche alla sua vita, a se stesso. Più di quanto faceva Socrate.

Certamente, con questo non penso di dimostrare che la filosofia produca tristezza, perchè gli estremi sono sempre devastati dal loro estremismo! Anche uno scienziato "totale".

Prendiamo il massimo esempio di uomo che si occupa e conosce la filosofia: il professore universitario di filosofia.
Esso non riesce e non può essere un totale applicatore delle sue idee filosofiche, perchè ciò lo isolerebbe, sarebbe visto come pazzo... e così via.

Cosa vedo io in questi professori? Vedo, magari in tono minore rispetto alle persone che non si pongono mai domande, che per poter vivere e per poter avere una certa felicità, si ADEGUANO.
A cosa? A dei modelli illusori della loro mente che non gli fanno sempre cercare di vedere la cosa in sè in ogni cosa (scusate la ripetizione), ma che gli fanno cercare l'"atmosfera illusoria" di cui parlavo all'inizio.

Perchè Nietzsche (riprendendo una frase di Aristotele) diceva che l'unico essere che può vivere in solitudine è Dio e il Filosofo?
Certamente i professori che vedo io non potrebbero mai vivere soli, sono uomini normali e "si sono adeguati".

Il filosofo che qui intende Nietzsche è il filosofo "totale", uno che non ha bisogno della costruzione societaria astratta.

Per farmi capire meglio:

Vivere credendo a un finalismo religioso, vedere ogni cosa come se avesse un'anima, dare significati astratti a tutte le situazioni, cioè fare ciò che la filosofia materialista disconosce,

è meno duro che

sapere che la vita non ha senso, vedere le cose come freddi agglomerati di atomi, vedere come banali le illusioni umane....,
...le passioni (vedere la loro meccanica nascosta e reale. Esempio: l'amore è solo un mezzo per continuare la specie e per non sentirsi soli).

L'illusione è nel dna dell'uomo.
L'uomo filosofo totale non può esistere.
L'uomo che tenta di essere filosofo totale odia la insensata routine ripetitiva giornaliera, odia essere rinchiuso in un sistema di altri uomini che vivono di illusioni.


Un ultimo esempio:
L'uomo che sa illudersi vede l'amore come nei film romantici, l'uomo che non sa illudersi vede l'amore come un mezzo della natura per poter continuare la specie. Alla fine, tutti sono costretti a illudersi, per sentirsi meglio. Anche Zarathustra, Cristo e Socrate !


Scusate la confusione e la non organicità dei miei pensieri, forse prima di aprire la discussione dovevo chiarire alcuni concetti da solo.

Ultima modifica di Dunadan : 17-02-2005 alle ore 23.23.54.
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Vecchio 17-02-2005, 23.33.32   #12
nicola185
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
Per farmi capire meglio:

Vivere credendo a un finalismo religioso, vedere ogni cosa come se avesse un'anima, dare significati astratti a tutte le situazioni, cioè fare ciò che la filosofia materialista disconosce,

è meno duro che

sapere che la vita non ha senso, vedere le cose come freddi agglomerati di atomi, vedere come banali le illusioni umane....,
...le passioni (vedere la loro meccanica nascosta e reale. Esempio: l'amore è solo un mezzo per continuare la specie e per non sentirsi soli).
Indubbiamente hai ragione e pensare che la vita non ha senso e doverla vivere comunque è decisamente pesante
Citazione:
[i]
L'illusione è nel dna dell'uomo.
L'uomo filosofo totale non può esistere.
L'uomo che tenta di essere filosofo totale odia la insensata routine ripetitiva giornaliera, odia essere rinchiuso in un sistema di altri uomini che vivono di illusioni.


Un ultimo esempio:
L'uomo che sa illudersi vede l'amore come nei film romantici, l'uomo che non sa illudersi vede l'amore come un mezzo della natura per poter continuare la specie. Alla fine, tutti sono costretti a illudersi, per sentirsi meglio. Anche Zarathustra, Cristo e Socrate !


Scusate la confusione e la non organicità dei miei pensieri, forse prima di aprire la discussione dovevo chiarire alcuni concetti da solo.
Leggo con molto interesse questo topic e apprezzo che esprimi i tuoi pensieri una volta tanto senza avergli dato un ordine preciso.
Ti propongo una domanda paradossale ma non rispondermi se vuoi anche perchè esce un po' dall'argomento che hai proposto. Non credi che pensare che esista l'illusione sia un'illusione in sè stessa?
nicola185 is offline  
Vecchio 18-02-2005, 11.24.07   #13
Ettore
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
.....<< l'uomo filosofico "totale" può vivere tranquillo e felice>>?

Con "totale" intendo l'uomo che applica filosofia a tutto, anche alla sua vita, a se stesso. Più di quanto faceva Socrate.

Perchè Nietzsche (riprendendo una frase di Aristotele) diceva che l'unico essere che può vivere in solitudine è Dio e il Filosofo?

L'illusione è nel dna dell'uomo.
L'uomo filosofo totale non può esistere.
L'uomo che tenta di essere filosofo totale odia la insensata routine ripetitiva giornaliera, odia essere rinchiuso in un sistema di altri uomini che vivono di illusioni.
....


L'uomo filosofico totale non esiste.
Esiste l'uomo totale? Un uomo che è "più uomo" , più totale di un altro.
L'uomo può vivere tranquillo e felice?

Se tolgo "filosofico" il problema rimane comunque.

Non penso che la filosofia sia nata per questi motivi e, oggi, non penso che si debba fare filosofia "per essere felici o per non illudersi"....

..la filosofia non è una pillola che si ingurgita per vedere il mondo in un certo modo...

Il problema se possa vivere tranquillo e felice è un assurdo, perchè significherebbe rispondere alla domanda l'uomo può vivere tranquillo e felice.
Risposta: in certi momenti SI, in altri NO.

Mi sembra che ora stiamo andando un pò fuori strada....

L'affermazione l'illusione è nel dna dell'uomo non la capisco.
L'uomo filosofo totale (l'ho già detto) è un assurdo. Esiste un uomo più totale di un altro?

Importantissssssimo!!!!!!!!!!! !!!: la filosofia NON ODIA; gli uomini odiano....se manchiamo questo manchiamo tutto.....
La filosofia ama conoscere. Punto
Non può "odiare" l'illusione e il quotidiano. Casomai interroga l'illusione e il quotidiano...

(Nietzsche diceva quelle parole perchè sapeva che la stragrande maggioranza non lo avrebbe capito e che sarebbe rimasto solo e incompreso, non gli è successo solo perchè prima è diventato pazzo....Dio e filosofo e Uomo, per lui, sono, se vuoi, un pò la stessa cosa..)
Ettore is offline  
Vecchio 18-02-2005, 13.49.32   #14
epicurus
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In generale mi trovo d'accordo con Ettore.

In piu`:

1)
Citazione:
Perche` dici che i professori universatari "non riesce e non può essere un totale applicatore delle sue idee filosofiche, perchè ciò lo isolerebbe, sarebbe visto come pazzo... e così via.
Cosa vedo io in questi professori? Vedo, magari in tono minore rispetto alle persone che non si pongono mai domande, che per poter vivere e per poter avere una certa felicità, si ADEGUANO.
A cosa? A dei modelli illusori della loro mente che non gli fanno sempre cercare di vedere la cosa in sè in ogni cosa (scusate la ripetizione), ma che gli fanno cercare l'"atmosfera illusoria" di cui parlavo all'inizio.

Qui gia` stai affermando qual'e` la corretta visione del mondo da adottare. Infatti, perche` un filosofo totale si dovrevve isolare o dovrebbe impazzire? E che cosa significa che loro si adeguano?

2)
Citazione:
Perchè Nietzsche (riprendendo una frase di Aristotele) diceva che l'unico essere che può vivere in solitudine è Dio e il Filosofo? Certamente i professori che vedo io non potrebbero mai vivere soli, sono uomini normali e "si sono adeguati".

Ma perche` i filosofi dovrebbero vivere soli? Non capisco. Sara` questione di gusti.

3)
Citazione:
Il filosofo che qui intende Nietzsche è il filosofo "totale", uno che non ha bisogno della costruzione societaria astratta.

ok, qui dai una definizione di 'filosofo totale'. Ma inizialmente avevi detto che 'filosofo totale' e` colui che applica la filosofia ovunque, quindi qui mi atterro` a questa definizione.

4)
Citazione:
sapere che la vita non ha senso, vedere le cose come freddi agglomerati di atomi, vedere come banali le illusioni umane....

ma cosa sarebbe questo 'senso' che la vita dovrebbe o non dovrebbe avere?
Le proposizioni o i comportamenti hanno senso (perche` dietro v'e` un sistema convenzionale per cui associamo significati a segni), ma le cose no. Ma perche` cerchiamo questo senso (che non sapiamo neppure cos'e`)? La vita per me e` importante, questo basta.
Poi, sapere che sotto sotto la materia e` composta di atomi (e piu` sotto di altro, e poi sotto di altro ancora...) non mi fa (e non mi deve far) di certo rimaner indifferente alla vista di un bel tramonto.

5)
Citazione:
L'uomo che tenta di essere filosofo totale odia la insensata routine ripetitiva giornaliera, odia essere rinchiuso in un sistema di altri uomini che vivono di illusioni.

Ma perche`? Quali sono queste illusioni di cui la vita dovrebbe esser piena?
Se una persona (o filosofo) si stufa della solita routine, allora dovra` cercare di fare cose sempre diverse: vedere gente nuovo, luoghi nuovi... Ma questo e` una cosa normalissima.

6)
Citazione:
L'uomo che sa illudersi vede l'amore come nei film romantici, l'uomo che non sa illudersi vede l'amore come un mezzo della natura per poter continuare la specie

Ok, fare sesso e` un carattere che si e` mantenuto: ovviamente solo chi faceva sesso poteva tramandare i propri geni.
E con cio`? Esiste un ente Natura che ci ha obbligati a fare sesso?
C'e` gente che non desidera falo, quindi non vedo una costrizione.
Il punto e` che se io sono innamorato di una persona, non e` che continuarlo ad esserlo e` seguire un'illusione.
Non e` che dobbiamo smettere di camminare perche` la natura ha voluto che noi camminassimo.


Comunque, come ho gia` scritto, tu stai gia` dando al filosofo totale una tua visione del mondo. Di tipi di filosofie ce ne sono infinite, quindi il filosofo totale potrebbe abbracciare una di queste (e comunque dovrebbe, penso, cambiare parecchie volte sistema filosofico), ma non per forza il tuo filosofo totale abbraccerebbe la tua filosofia. Potrebbe, per esempio, essere molto vicino alla mia e quindi non avere tutti questi problemi.

Comunque, se una cosa ho imparata da Wittgenstein e` che molti problemi filosofici non sono veri problemi, ma solo illusioni generate dall'uso incauto del linguaggio. Quindi accolgo il paradosso di nicola (ovviamente deparadossandolo)


epicurus

Ultima modifica di epicurus : 18-02-2005 alle ore 13.52.18.
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Vecchio 18-02-2005, 14.10.04   #15
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Messaggio originale inviato da epicurus


Comunque, se una cosa ho imparata da Wittgenstein e` che molti problemi filosofici non sono veri problemi, ma solo illusioni generate dall'uso incauto del linguaggio. Quindi accolgo il paradosso di nicola (ovviamente deparadossandolo)


epicurus

Sottoscrivo e aggiungo: non solo i problemi filosofici.
Alcune idee e pensieri sembrano molto lontani, in realtà dovremmo abituarci a intenderci sui significati.

Per cui chiedo a Dunadan: - cosa intendi per filosofo "totale"? Così forse non rischiamo di andare fuori tema

Ciao
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Vecchio 18-02-2005, 14.29.23   #16
epicurus
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Sottoscrivo e aggiungo: non solo i problemi filosofici.

sottoscrivo la tua sottoscrizione & aggiunta
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Vecchio 18-02-2005, 16.44.26   #17
Dunadan
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Messaggio originale inviato da Ettore
[b]L'uomo filosofico totale non esiste.
Esiste l'uomo totale? Un uomo che è "più uomo" , più totale di un altro.
L'uomo può vivere tranquillo e felice?

Se tolgo "filosofico" il problema rimane comunque.

COME AVEVO DETTO, l'uomo filosofo totale non esiste. Siamo d'accordo che gli uomini "totali", i personaggi che in lettaratura vengono chiamati "piatti" non possono esistere, per questo motivo:
- gli uomini totali non sono uomini veri, è un'dea, è un'idea usata per un esempio.
Attraverso l'idea estrema cerco di spiegarvi un concetto. tutto qua. E' un "metodo" che non ho inventato io.



Citazione:
Non penso che la filosofia sia nata per questi motivi e, oggi, non penso che si debba fare filosofia "per essere felici o per non illudersi"....
..la filosofia non è una pillola che si ingurgita per vedere il mondo in un certo modo...
Fare filosofia per essere felici? no di certo, ma per non illudersi forse si. In che senso? Nel senso che "non illudersi" significa "non interpretare il mondo in modo sbagliato", "non vedere quel che che non è, ma ciò che creiamo nella mente".
La filosofia cosa analizza il mondo a fare? per cercare l'interpretazione più adeguata? Io credo di sì.
Quindi, credo che il non illudersi va di pari passo col cercare l'interpretazione adeguata. quindi, secondo me è uno dei ruoli della filosofia !
Potrebbe anche essere che secondo te ogni interpretazione è adeguata o che nessuna la sia, in tal caso illudersi è una delle tante possibilità che non è migliore dell'analizzare scientificamente... ma non credo che la pensi così.


Citazione:
Il problema se possa vivere tranquillo e felice è un assurdo, perchè significherebbe rispondere alla domanda l'uomo può vivere tranquillo e felice.
Risposta: in certi momenti SI, in altri NO.
L'uomo può vivere felice? tu dici che è assurdo chiedercelo e rispondi che in certi momenti si e in altri no, io sto proprio discutendo di questi momenti ! Sto discutendo del momento in cui l'uomo si approccia alla filosofia. Poi dipenderà da uomo a uomo, ma le analisi percentuali valgono sempre.
Se l'80% dei filosofi sarà triste mentre solo il 50% dei calciatori lo è, significherà qualcosa, no?
Allora, perchè è un assurdo chiedersi quale categoria è più felice rispetto alle altre?
Citazione:
Mi sembra che ora stiamo andando un pò fuori strada....
AH

Citazione:
L'affermazione l'illusione è nel dna dell'uomo non la capisco.
L'uomo filosofo totale (l'ho già detto) è un assurdo. Esiste un uomo più totale di un altro?
C'è poco da capire, analizza la frase, cosa significa che l'illusione è nel dna dell'uomo? Significherà che la sua costituzione di uomo lo porta, per natura, a cercare punti d'appoggio illusori. Significa che è una cosa naturale dell'uomo "illudersi".
La questione dell'uomo totale è chiarita, credo. avevo già detto che non può esistere.

Citazione:
Importantissssssimo!!!!!!!!!!! !!!: la filosofia NON ODIA; gli uomini odiano....se manchiamo questo manchiamo tutto.....
La filosofia ama conoscere. Punto
La filosofia, se non può odiare, non può nemmeno amare conoscere.
perchè se ama conoscere non può non odiare? Perchè amare la conoscenza implica anche il suo contrario, il non amare la non conoscenza, odiare la non conoscenza. La filosofia per poter operare deve scegliere tra cose diverse, discriminare, ogni attività per operare deve farlo, anche solo per stabilire i suoi confini e il suo senso.
mi capirai meglio + avanti, quando chiarirò perchè uso il termine ODIO.


Citazione:
Non può "odiare" l'illusione e il quotidiano. Casomai interroga l'illusione e il quotidiano...
Interrogando dovrà poi prendere una posizione, oppure non servirebbe proprio a nulla perchè non farebbe nulla.
Scegliendo una posizione, quella migliore, sminuisce l'altra.
Ovviamente il termine "ODIO" è un termine umanizzato che avevo usato parlando dell'uomo filosofo totale.
Se parliamo di FILOSOFIA, possiamo non utilizzare il termine odio e cambiarlo con "sminuire".
Ma visto che a fare filosofia sono pur sempre le persone, credo che anche il termine "odio", come estremo, vada bene.
La filosofia Nietzscheana, ad esempio, ODIA la morale dei deboli. (senza poi che ci mettiamo a discutere qua in merito a queta frase).
Dunadan is offline  
Vecchio 18-02-2005, 17.09.34   #18
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ciao epicurus, cercherò di risponderti brevemente.
Citazione:
1)Qui gia` stai affermando qual'e` la corretta visione del mondo da adottare. Infatti, perche` un filosofo totale si dovrevve isolare o dovrebbe impazzire? E che cosa significa che loro si adeguano?Ma perche` i filosofi dovrebbero vivere soli? Non capisco. Sara` questione di gusti.
si, hai ragione, sto parlando di una filosofia particolare, quella che a me pare quella più appropriata, quella materialista-logica-...... più o meno quella che condividi anche te (credo).
Allora potrei riformulare tutto il discorso dicendo che la filosofia materialista è disumana? si, va bene.
Perchè essa nega che vi siano le famore atmosfere/spiriti... ciò che illude e fa sentire meglio.

ora, ho bisogno di una pausa !
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Vecchio 19-02-2005, 16.45.28   #19
epicurus
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si`, diciamo che sono materialista, anche se questo termine non mi piace molto. comunque, come ben credi, preferisco una filosofia ragionata, con una buona analisi linguistico-logica & affini, ad una filosofia fatta con le emozioni.

Citazione:
Allora potrei riformulare tutto il discorso dicendo che la filosofia materialista è disumana? si, va bene.
Perchè essa nega che vi siano le famore atmosfere/spiriti... ciò che illude e fa sentire meglio.

Il fatto e` che, se ci sono o meno gli spiriti, non e` che mi cambi molto.
O meglio, saprebbe una scoperta (se scientifica) incredibile, ma non e` che l'esistenza degli spiriti (o, in generale, di una dimensione trascendente) sia una mia aspettativa che se non appagata mi rattrista.
Dal punto di vista della mia felicita` non cambia nulla.

quella tua ultima frase "ora, ho bisogno di una pausa!" mi ha fatto molto riflettere. c'e` qualcosa che non va?
quello che dici in questo topic e` piu` che una semplice ipotesi, per te?

a presto,
epicurus
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Vecchio 20-02-2005, 00.21.18   #20
Dunadan
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Certo che, il termine "materialista" ha assunto più significati nel tempo...


Anche a me piace una filosofia ragionata e logica.

"filosofia fatta con le emozioni"?
si, forse hai usato l'espessione giusta, la filosofia è stata spesso fata con l'emozione.
Non si può essere sempre così freddi nelle analisi come tu sei, l'uomo è anche fatto di emozioni e si fa domande su se stesso.

Dal punto di vista della mia vita di tutti i giorni, nemmeno a me tocca molto l'esistenza o meno degli spiriti.
La mia era un'analisi più generale dell'uomo che è finita per sembrare solo un groviglio di miei capricci.

Ora ti chiedo una cosa in particolare, ti chiedo anche di non rispondermi frettolosamente, di ascoltare il senso profondo di queste parole (non mie) :
"l'uomo è un Dio mancato".

Questa frase ti pare così banale?
Il fatto che sei così razionalista ti fa negare ogni possibilità di ascoltare questa frase e di porti il problema?
Questo mi è sembrato il tuo atteggiamento, quello di non cercare di comprendermi

Sono sicuro che i miei non sono solo "vagheggiamenti da pazzoide", ma riguardano temi di numerosi filosofi da cui io ho ereditato questo atteggiamento nell'analizzare l'esistenza umana.

Hai riflettuto su quella frase? su quell'esempio. Tu, razionalista come sei, fino ad ora hai chiuso gli occhi e hai risposto: "perchè devo pormi il problema? " ...L'uomo è l'uomo e non deve pensare a sentirsi un Dio. L'uomo non deve chiedersi perchè è al mondo, è e basta !
fino ad ora mi hai risposto a questo modo.

Tuttavia, esistono anche persone che fanno supposizioni, SANNO CHE L'UOMO NON SAPRà MAI RISPONDERE AL PERCHè DELLA VITA, ma non per questo relegano ogni discorso esistenzialista all'inutilità.

Perchè penso che l'uomo sia un Dio mancato? E perchè lo scoprire di non esserlo lo rende triste?

E con "triste" non intendo che te singolo domani ti alzi, hai una crisi esistenziale e non puoi più vivere dal dolore. Tuttavia ogni uomo dentro di se, quando si accorge di non essere un Dio (negli anni dell'infanzia !) pensa perlomeno che sia un peccato non esserlo !

E per non essere frainteso, quando dico "che si accorge di non essere un Dio", non voglio dire che prima era convinto di esserlo veramente, ma voglio dire che la sua mente tende a ragionare come se potesse tutto, con la potenza dell'immaginazione, accorgendosi poi che è rinchiuso nei limiti fisici del suo corpo.

"ora ho bisogno di una pausa" non significa che sono sull'orlo della depressione, significa che avevo risposto lungamente ad Ettore e che quindi ero stanco di scrivere.

Ah, un'ultima cosa, penso che questa discussione abbia qualche problema. Forse il problema maggiore è il titolo che ho messo, troppo aggressivo, vi fa correre a salvaguardare la filosofia come se io fossi qua per denigrarla con 4 frasi da pazzoide. In realtà io parlo di filosofia disumana, ma la cura a questa "disumanità" sono propenso a trovarla nella filosofia stessa.
Come diceva Bacone (parlando però della scienza e non della filosofia) essa (la scienza) ha portato anche a danni, ma in sè vi è anche la cura a quel danno.
Dunadan is offline  

 



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