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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-05-2005, 15.03.26   #11
epicurus
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volevo solo far notare che se anche ci trovassimo di fronte ad un paradosso, questo non toccherebbe le persone che noi chiamiamo 'atei' e 'agnostici'.

comunque non penso che sia corretto sostenere che l'etimologia sia errata.

se tu dici "io sono apolitica", intendi far presente di come tu ti schieri fuori da quel campo. non e` che tu sia letteralmente "senza politica", perche` non hai poi tanto senso letteralmente la frase "io ho politica". questo e` un modo metaforico di esprimersi, cosi` anche con 'ateo'.

'ateo' significherebbe 'senza dio', ma cosa significherebbe alla lettera? che io non sono il proprietario di dio? non penso proprio.
anche qui si e` usato un linguaggio metaforico dove 'senza dio', significa semplicemente 'persona che crede che il mondo sia senza dio'.
non vedo altrimenti come potrebbe essere interpretato 'senza dio'.

d'altro canto servono parole non troppo lunghe, quindi se dovessi inventarmi io una parole per chi non crede in dio (non avendo 'ateo'), magari userei 'nondio'. ma l'ho usata per abbrevviare un concetto che altrimenti sarebbe stato troppo lungo, immagina se dovessi chiamare uno 'coluichenegal'esistenzadidio'

tu diresti che e` sbagliato in 'ho preso un'ora di lavoro', l'uso che si fa di 'perso'? in fin dei conti nessuno possiede il tempo...

cosa dici?

P.S. io insisto sul fatto che filosoficamente parlando 'agnostico' ha un significato ben diverso dal 'non interessarsi al problema dio'.
http://www.yurimarcialis.it/russell/2.html
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Vecchio 09-05-2005, 15.53.06   #12
La_viandante
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ecco! l'hai detto tu non io

non _dio come abbreviazione di colui ke nega l'esistenza di dio


non e' ke apolitica signifiki senza il possesso della politica ma senza l'appartenenza
senza puo' essere inteso in vari modi e c stanno tutti in tutte le parole che iniziano con a privativo

ma non_dio non c sta per il semplice fatto che non si puo' non appartenere a qualcosa che non esiste
e' un controsenso non si puo' negare l'esistenza di qualcosa che non esiste

tocca gli atei in quanto li markia come credenti di qualcosa ossia la non esistenza
l'agnosticismo e' la stessa cosa, si taccia di assenza di conoscenza, e naturalmente secondo me quando si arriva a non porsi piu' il problema e' perche' di conoscenza se ne e' accumulata tanta

l'assenza di conoscenza e' da imputare invece a chi crede proprio perche' lo fa per dogma o fede senza conoscere
ora dimmi chi e' piu' agnostico?
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Vecchio 09-05-2005, 16.03.53   #13
epicurus
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Citazione:
ma non_dio non c sta per il semplice fatto che non si puo' non appartenere a qualcosa che non esiste


ma io non appartengo al re d'italia. quello che ho appena detto e` sensato e, in particolare, vero.
"io non appartengo al re d'italia" = "esiste x che e` un re d'italia, e nient'altro e` re d'italia se non x, e x non mi possiede".

Citazione:
e' un controsenso non si puo' negare l'esistenza di qualcosa che non esiste


vecchio problema, viand , affrontato gia` da Parmenide con il suo non-essere. comunque russell, con la sua analisi logica della proposizione (simile a quella compiuta da me sopra), risolve il problema.

Citazione:
tocca gli atei in quanto li markia come credenti di qualcosa ossia la non esistenza

non c'e` nulla di strano nel crede all'inesistenza di qualcosa.

Citazione:
l'agnosticismo e' la stessa cosa, si taccia di assenza di conoscenza, e naturalmente secondo me quando si arriva a non porsi piu' il problema e' perche' di conoscenza se ne e' accumulata tanta

ripeto: gli agnostici non si pronunciano perche` non hanno prove per farlo. questo e` quando.
comunque quando parliamo di 'agnostico' non parliamo del fatto se lui abbia o meno tante o poche conoscenza. si parla solo delle conoscenze teologiche. quindi magari si arriva a dire "non possi rispondere per mancanza di prove" dovo aver conoscuto molto, ma non riguardo l'esistenza o l'inesistenza di dio.
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Vecchio 09-05-2005, 16.36.30   #14
sisrahtac
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Il fatto è che gli atei, poverini anche loro esseri umani e non cyborg di latta, hanno una sorta di senso di colpa. Hanno ucciso Dio, hanno ucciso loro padre, o forse solo la sua proiezione psicologica, e allora un po' si sentono in colpa. E questo i credenti lo sanno bene, o forse lo percepiscono, e fanno leva, fanno leva, sperando di incrinare la psiche dei poveri atei, già di per se costretti a sobbarcarsi tutti i mali del mondo senza nemmeno poter dire una sana bestemmia credendoci veramente e sbolognando tutte le colpe a dio...
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Vecchio 09-05-2005, 16.47.20   #15
La_viandante
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la bestemmiatina sarebbe abbastanza inutile, bisognerebeb crederci in dio per bestemmiarlo.. senno' dire porco hwefuilc e' uguale

riguardo al credere, in effetti nn c'e' nulla di male nel credeer nella non esistenza degli elfi, pero' se poi si dice che questa credenza e fideistica in quanto mancano le prove per dire ke non esistono ... non ci siamo affatto!

se ci si astiene dal dire ke una cosa non esiste e' perke' si lascia cmq il margine di possibilita' ke possa esistere, ma al momento non puo' esserne provata l'esistenza quindi di fatto non esiste

insomma non e' il non credente che non puo' non credere per mancanza di prove dell'inesistenza di qualcosa
non e' fideista questa posizione, questo intendevo col mettere l'ateo nella posizione di 'credente'

quella dell'appartenere al re pero' mica l'ho capita
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Vecchio 09-05-2005, 17.03.38   #16
epicurus
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tu dici che non posso dire "io non appartengo a x" se x non esiste. e allora io ti ho fatto l'esempio con il re d'italia, che non esiste. ti ho mostrato una frase di quella forma, che pero` e` sensata.

no, no, l'ateo nega. io ho detto che e` l'agnostico che dice che non ci sono prove sifficienti.
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Vecchio 09-05-2005, 17.07.09   #17
sisrahtac
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La mia non voleva essere un' incitazione alla bestemmia, anche se non sembra, io li rispetto i credenti e rispetto le loro scelte. Certo una bestemmia detta da un ateo non in presenza di credenti o quand'è solo equivale a zero, equvarrebbe a qualsiasi altra imprecazione di uso comune non a sfondo religioso. Lo si fa anche per abitudine. D'altronde anche credere in dio spesso lo si fa per abitudine, solo per abitudine. Un po' come le sigarette. E credo crei anche dipendenza. Ma una volta che ce ne si libera, si ha un vincolo in meno. Peccato che da Dio ci si puo liberare, ma dall'Io mica tanto...

Ultima modifica di sisrahtac : 09-05-2005 alle ore 17.10.06.
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Vecchio 09-05-2005, 17.20.20   #18
La_viandante
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lo so avevo capito cat, era a supporto di quello che avevi detto,l'unico senso ke ha la bestemmia per un ateo e' offendere la fede di un credente

e cmq ki te lo dice ke dall'io nn c si libera?
passa piu' spesso da spiritualita', metti l'ego a mo' di punch-ball e poi vedi se nn perdi mente, ego, sani sensi, tutto tutto..
ti consiglio kannon in particolare, se nn sbarelli con lui poi ce ne sono anke altri.. anke epicurus nn skerza.. infatti spesso invece di bere scambio 4 forummate con lui

voglio dire epi... ke 'io nn appartengo al re di italia' nn ha senso, perche' il re di italia nn c'e'

puo' essere strutturata logicamente, la sintassi e' corretta, non si contraddice ma non ha senso ..... o mi sfugge qualcos'altro?
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Vecchio 09-05-2005, 17.47.55   #19
nonimportachi
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Scusate,

ma non credo che si sia ben identificata la differenza tra "ateo" e "agnostico". Ci vorrebbe qualcuno più edotto di noi, che abbia studiato un po' di correnti filosofiche, magari ci potrebbe aiutare a sapere quale sia la definizione accademica di questi termini.

Dalla profonda bassezza della mia ignoranza in fatto di filosofia, uno che si dichiara "agnostico" non lo ritengo certo semplicemente un "ignorante in materia", ma qualcuno che ritiene che la conoscenza umana non sia, per i sui limiti, in grado di svelare se ci sia un Dio o meno. Non la interpreto semplicemente una "mancanza di prove", ma un'impossibilità di "sapere" dovuta alla consapevolezza che nessuna verità oggettiva che si dovesse presentare, potrà mai per sua natura dimostrare l'esistenza di Dio.

Inoltre, l'ateo, non è certo colui che nega una verità oggettiva. Non esitono prove dell'esistenza di Dio, non c'è alcuna evidenza oggettiva della sua esistenza, niente che possa essere sbattuto in faccia ad un ateo come dimostrazione del suo "torto intellettuale". Un ateo, non crede perchè non vuole dare per VERO ciò di cui non ha dimostrazione.

Non si può dimostrare la non-esistenza di qualcosa. Non è ragionevole contraddire un ateo chiedendogli di dimostrare la non-esistenza di Dio poichè non è empiricamente possibile dimostrare la non-esistenza di qualcosa. Non è che gli asini volano perchè nessun può dimostrare il contrario, ma gli asini non-volano perchè non esiste niente di oggettivo la cui spiegazione pù ragionevole sia che gli asini volano.

Quindi l'ateo, non nega Dio, ma certamnte nega che esistano prove che dimostrino la sua esistenza e per questo non lo ritiene vero.
nonimportachi is offline  
Vecchio 09-05-2005, 18.00.08   #20
epicurus
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Messaggio originale inviato da nonimportachi
[...]uno che si dichiara "agnostico" non lo ritengo certo semplicemente un "ignorante in materia", ma qualcuno che ritiene che la conoscenza umana non sia, per i sui limiti, in grado di svelare se ci sia un Dio o meno. Non la interpreto semplicemente una "mancanza di prove", ma un'impossibilità di "sapere" dovuta alla consapevolezza che nessuna verità oggettiva che si dovesse presentare, potrà mai per sua natura dimostrare l'esistenza di Dio.[...]

io ho letto un po' di libri sulla filosofia della religione e da quanto ne esce fuori, in generale un agnostico e` colui che non sa se dio esiste o se dio non esiste.
poi dipende dal filosofo e dalle sue teorie motivare il perche`. uno puo` dire "la mente umana e` di fatto limitata e non potra` conoscere, se ci fosse, dio", mentre un altro "attualmente non ho prove". come dicevo, la motivazione dipende da filosofo a filosofo.

mi affianco a nonimportachi sul fatto che in generale non e` possibile dimostrare la non esistenza di qualcosa (cioe` sulla teologia in generale non si puo` falsificare).
comunque si possono provare fatti contro l'esistenza di qualcosa o cercare di mostrare l'incoerenza di dio (cioe` dei suoi attributi).
epicurus is offline  

 



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